Huch, zwischen K5 und (der bemalten ) 645D klafft eine Lücke, lasst uns doch einfach den alten K-1-Prototypen dazwischenstellen...
Siehe oben:
Zitat:
Angenommen ein großer Fahrzeughersteller hätte eine offizielle Präsentation des neuen Kleinwagens im Segment A. Im Rahmen dessen wird das Gesamtsortiment im Bereich A, B, C, D gezeigt. Alle vorgestellten Fahrzeuge seien kaufbare Versionen. Doch halt, den Bereich C vertritt ein alter, bekannter Prototyp.
APS-C SLRs werden irgendwann unter Druck von Seite der Mirrorless geraten (lies: aussterben).
Das ignoriert ein wenig die aktuelle Markentwicklung - oder? Schaut eher so aus, als würden die KB-DSLR's unter Druck von APS-C/H geraten (lies: aussterben).
Wenn ich Aussagen über die Zukunft mache, dann eben genau nicht per Extrapolation des aktuellen Markttrends. Trends kommen und gehen und drücken das Herdenverhalten der Menschen aus. Damit kann man eher hinterher argumentieren, dass es vorher niemand wissen konnte.
Ich bevorzuge persönlich die Analyse der technischen Grundlagen und der Entwicklungen dort. Damit kann man zwar auch danebenliegen, aber seltener.
Noch wird der Vollformatsensor als Premiumprodukt teuer vermarktet und sieht entspr. wenige Produktzyklen (der letzte gute Sensor ist von 2008!). Mit dem 2012 kommenden Update wird sich das aber ändern und die ganze Diskussion wird wieder von vorn losgehen. Alle 3 Jahre wieder, dann alle 2, dann jedes Jahr... _________________ Falk Lumo
Ich bevorzuge persönlich die Analyse der technischen Grundlagen und der Entwicklungen dort. Damit kann man zwar auch danebenliegen, aber seltener.
Aus meiner Sicht der technischen Grundlagen machen die Herstellungskosten einen gewaltigen Sprung sobald man das gängige Bildfeld der Lithographiescanner verlässt, also ich meine einen Sprung über die eh schon exponentielle Kurve von Kosten/Fläche (weniger Yield, mehr Verschnitt, etc.) hinaus. Der Gewinn an Bildqualität kompensiert das nur unzureichend. Das einzig verbleibende Argument pro KB sind halt die Auflagemasse aktueller (D)SLR-Bajonette. Künftige Entwicklungen bei Systemkameras (z.B. mirrorless) machen in KB eigentlich kaum einen Sinn mehr. Das sieht mir für die Stückzahlverhältnisse, Entwicklungsbudgets und Innovationsintervalle von KB-Sensoren nicht so rosig aus. Das neue Brot-und-Butter-Format ist APS - im preiswerten Bereich APS-C, im höherpreisigen Segment sehe ich bessere Chancen für APS-H - alles andere ist mMn Nostalgie und Wunschdenken. Die Nostalgiker werden die Großen natürlich noch beliefern solange KB nachgefragt wird - das große Kommen des KB-Sensors sehe ich auch aus technischer Sicht jedenfalls nicht. *kristallkugelwegleg*
Um diesen Vergleich aufzunehmen: Welche Argumente pro APS-C verbleiben da? Ein für das PKAF2-Bajonett optimierter Sensor und einer für die Q fehlen derzeit noch. Kompromisse - wozu sollte man diese in Zukunft eingehen? Zumal Ricoh wohl in eine positive Entwicklung investieren möchte. _________________ Galerie, Blesator-Petition, meine Tests der Ricoh GR und der Pentax K-3
Noch mal zur Erinnerung - für alle die es scheinbar vergessen haben - KB Sensorgröße bedeutet u.a. auch :
1. Noch besseres Rauschverhalten
2. Noch mehr mögliche MP
3. Bessere Freistellungsmöglichkeiten
4. Einfachere Objektivkonstruktionen ( da 28mm = 28mm ) - gerade im WW Bereich
Will sagen - KB Format kann auch Vorteile haben _________________ Gruß
Cord
Noch mal zur Erinnerung - für alle die es scheinbar vergessen haben - KB Sensorgröße bedeutet u.a. auch :
1. Noch besseres Rauschverhalten
2. Noch mehr mögliche MP
3. Bessere Freistellungsmöglichkeiten
4. Einfachere Objektivkonstruktionen ( da 28mm = 28mm ) - gerade im WW Bereich
Will sagen - KB Format kann auch Vorteile haben
Weil es gerne vergessen wird, mein #1 Vorteil:
0. Bessere AF-Genauigkeit (vor allem in der Praxis)
Während obige Vorteile nur etwa linear mit der Sensorgröße zunehmen, verbessert sich die Fokusgenauigkeit mit einer Potenz davon. _________________ Falk Lumo
Geschlecht: Alter: 46
Mitglied seit: 09.05.2003
Beiträge: 16148
Wohnort: Essen
Kamera: K3
Zubehör: Objektive von 16-135mm, heißt da ist noch Platz...;)
Verfasst am:
28. Jul. 2011, 13:20 • (Kein Titel)
« FotoFreak » hat folgendes geschrieben:
@falconeye
Warum hat man bei KB eine bessere AF Fähigkeit?
Gruß
Die Frage stell ich mir auch gerade...
Kann eigentlich nur sein, dass es sich wegen des zuerwartenden Verkaufspreises eher lohnt, ein ordentliches AF-Modul einzubauen, aber technisch sollte es keinen Unterschied machen, ob der AF mit einem APS oder einem KB (Vollformat ist eine Scheissbezeichnung ) Bildwandler zusammen arbeitet.
Geschlecht: Alter: 45
Mitglied seit: 13.07.2007
Beiträge: 2128
Wohnort: Bei Berlin
Kamera: Pentax K50, K-r
Zubehör: Linsenallerlei und Gewitter
Verfasst am:
28. Jul. 2011, 13:37 • (Kein Titel)
Kleinbild ist nicht so elitär wie Vollformat. Kleinbild hat jeder Analogfuzzi, aber das volle Format kann sich nur die Spitzenriege leisten. Man will ja nicht zum allgemeinen Pöbel gehören.
Kamera: K*
Zubehör: Objektive der Baujahre 1958 bis 2019
Verfasst am:
28. Jul. 2011, 13:38 • (Kein Titel)
Die Behauptung kapiere ich auch nicht.
Demnach müsste Pentax ja jetzt das beste AF-Modul haben, schließlich ist die 645D vom Sensor noch größer.
Ich würde sogar vom Gegenteil ausgehen, da durch die geringere Schärfentiefe ein Fehlfokus noch stärker sichtbar wird. _________________ PENTAX - klein, fein, mein
Kamera: K*
Zubehör: Objektive der Baujahre 1958 bis 2019
Verfasst am:
28. Jul. 2011, 13:49 • (Kein Titel)
« cola » hat folgendes geschrieben:
Noch mal zur Erinnerung - für alle die es scheinbar vergessen haben - KB Sensorgröße bedeutet u.a. auch :
1. Noch besseres Rauschverhalten
2. Noch mehr mögliche MP
3. Bessere Freistellungsmöglichkeiten
4. Einfachere Objektivkonstruktionen ( da 28mm = 28mm ) - gerade im WW Bereich
Will sagen - KB Format kann auch Vorteile haben
1. und 2. hängen direkt voneinander ab, entweder gleiche Pixelgröße, dann hat der größere Sensor das gleiche Rauschen bei deutlich mehr MP. Oder Gleiche Anzahl MP bei deutlich besserem Rauschverhalten. Zwischenstufen sind natürlich möglich, aber die Anzahl MP kann man auch bei APS-C variieren.
3. der einzige richtige Vorteil von größeren Sensoren
4. Stimmt nur begrenzt, ein Objektiv (Blickwinkel 24 bis 35mm an KB) ist an Kleinbild einfacher zu konstruieren, aber sobald der Blickwinkel deutlich grüßer wird, ist es auch vorbei mit dem Vorteil. Siehe die alten 15er oder heutige 12-24er KB-Zooms. Ein Sigma 8-16 für APS-C ist da nicht aufwändiger oder schlechter.
Der Haupteffekt ist da nicht die Sensorgröße, sondern das Auflagemaß, daher sind hier die EVIL ganz weit vorne in dem Bereich.
Am anderen Ende der Brennweiten sieht es dann schon ganz anders aus. Ein 450mm 4.0 an KB kostet ein halbes Vermögen, ein 300mm 4.0 an APS-C gibt es überall zum Preis eines guten Bodys. Ein 600er 4.0 ist gerade noch bau- und bezahlbar, genutzt an APS-C ist es schon fast eine Wunderwaffe, an KB ist es nichts außergewöhnliches mehr. _________________ PENTAX - klein, fein, mein
APS-C SLRs werden irgendwann unter Druck von Seite der Mirrorless geraten (lies: aussterben).
Das ignoriert ein wenig die aktuelle Markentwicklung - oder? Schaut eher so aus, als würden die KB-DSLR's unter Druck von APS-C/H geraten (lies: aussterben).
Wenn ich Aussagen über die Zukunft mache, dann eben genau nicht per Extrapolation des aktuellen Markttrends. Trends kommen und gehen und drücken das Herdenverhalten der Menschen aus. Damit kann man eher hinterher argumentieren, dass es vorher niemand wissen konnte.
Ich bevorzuge persönlich die Analyse der technischen Grundlagen und der Entwicklungen dort. Damit kann man zwar auch danebenliegen, aber seltener.
Noch wird der Vollformatsensor als Premiumprodukt teuer vermarktet und sieht entspr. wenige Produktzyklen (der letzte gute Sensor ist von 2008!). Mit dem 2012 kommenden Update wird sich das aber ändern und die ganze Diskussion wird wieder von vorn losgehen. Alle 3 Jahre wieder, dann alle 2, dann jedes Jahr...
Es könnte aber auch sein, dass KB die Rolle einnimmt, die zu analogen Zeiten das Mittelformat hatte.
Und längerfristig könnte es auch sein, dass sich die spiegellosen durchsetzen. Wenn die elektronischen Sucher das irgendwann qualitativ hergeben.
Mir wäre da nur wichtig, dass ich einen eingebauten Sucher habe, den ich vor's Auge halten kann. Weil ich glaube, dass diese Haltung die Verwacklungsgefahr verringert. Außerdem ist der eingebaute Sucher bei jedem Umgebungslicht ablesbar.
Wenn dann noch alle anderen Aspekte wie Bildqualität, AF-Geschwindigkeit, Anfassqualität, Geschwindigkeit usw. stimmen, wäre mir das Format auch egal.
Praktisch nützt es ja nichts, wenn die theoretischen Vorteile des KB Formates aufgrund der langen Produktionszyklen nicht genutzt werden.
Wenn ich in drei Jahren eine K5 und ein K5 'next Generation' haben kann und im gleichen Zeitraum nur eine KB Kamera, dann habe ich am Ende bei APS-C mehr Bildqualität für's gleiche Geld, oder? _________________ Viele Grüße
[...] There are "cameras" and "35mm equivalent cameras".
Most people are confused and fail to make the distinction clear enough.
A 35mm equivalent camera will have:
* A focal length multiplied by the crop-factor
* An f-stop value multiplied by the crop-factor
* An ISO setting multiplied by the crop-factor^2 !! (forgotten by most people)
This means that a camera and the "35mm equivalent camera" would both expose correctly if using an external light meter.
It can be shown (in a mathematical way) that a camera and a "35mm equivalent camera"have
* identical depth of field
* identical aperture diameter in mm
* identical field of view
* identical diffraction resolution limit
* identical noise floor with a given CMOS and camera electronics technology
This means, that images taken by a camera and the "35mm equivalent camera" are indistinguishable! (which is why it is called equivalent!).
Also, the equivalent camera won't have a much different lens price or size or weight.
Where the larger sensor shows its benefit is where it allows options which aren't available with a smaller sensor:
* Otherwise impossible physical lens aperture
* Otherwise impossible resolution for a given (large) physical lens aperture
* Otherwise impossible equivalent ISO level (full frame ISO100 is ISO25 for FourThirds)
* Otherwise impossible dynamic range. [...]
As I wrote elsewhere, APS-C camera AF modules easily make a focus error of 50µm (maybe half that in optimum situations). That's the displacement of the true focus plane and independent from DoF. It may even happen at infinite distance. That's thinner than a hair.
Now, you can translate focus error into effective resolving power (Megapixels).
E.g., a 50µm defocus causes about 33µm/N extra blur where N is the f-stop. Even if we accept a full pixel extra blur, then N=5.6 translates to a 10 Mpixel resolution limit (40 Mpixel for optimum situations only). And you can't stop down further if you need top resolution with APS-C.
Forget the math. I just say this: More than anything else, AF is limiting possible resolution for APS-C cameras.
[...] Tolerances in a FF are higher, AF inaccuracies typically are lower (and explainable so), shake can be smaller, esp. with a brighter and larger lens, etc. AF accuracy is my main argument in favour of FF actually. Lens quality my second. Brighter VF my third (although not strictly depending on the sensor size). Potential DR my fourth (where the K-5 shines, so not an argument for now). And high ISO performance my fifth (funny enough, it typically comes first in discussions). And possible DoF my sixth, if at all.
[...] FF cameras are made bulky to justify the price premium. But this is Pentax' chance: A compact FF 35MP (5µm) SLR for $1999 MSRP (there is no technical reason why it should be more expensive). All DA lenses would perform like on a K-7 and if the image circle is better than APS-C, better.
And I don't see how this camera (if executed right) could fail on the market.
[...] There are "cameras" and "35mm equivalent cameras".
Most people are confused and fail to make the distinction clear enough.
A 35mm equivalent camera will have:
* A focal length multiplied by the crop-factor
* An f-stop value multiplied by the crop-factor
* An ISO setting multiplied by the crop-factor^2 !! (forgotten by most people)
This means that a camera and the "35mm equivalent camera" would both expose correctly if using an external light meter.
It can be shown (in a mathematical way) that a camera and a "35mm equivalent camera"have
* identical depth of field
* identical aperture diameter in mm
* identical field of view
* identical diffraction resolution limit
* identical noise floor with a given CMOS and camera electronics technology
This means, that images taken by a camera and the "35mm equivalent camera" are indistinguishable! (which is why it is called equivalent!).
Also, the equivalent camera won't have a much different lens price or size or weight.
Where the larger sensor shows its benefit is where it allows options which aren't available with a smaller sensor:
* Otherwise impossible physical lens aperture
* Otherwise impossible resolution for a given (large) physical lens aperture
* Otherwise impossible equivalent ISO level (full frame ISO100 is ISO25 for FourThirds)
* Otherwise impossible dynamic range. [...]
As I wrote elsewhere, APS-C camera AF modules easily make a focus error of 50µm (maybe half that in optimum situations). That's the displacement of the true focus plane and independent from DoF. It may even happen at infinite distance. That's thinner than a hair.
Now, you can translate focus error into effective resolving power (Megapixels).
E.g., a 50µm defocus causes about 33µm/N extra blur where N is the f-stop. Even if we accept a full pixel extra blur, then N=5.6 translates to a 10 Mpixel resolution limit (40 Mpixel for optimum situations only). And you can't stop down further if you need top resolution with APS-C.
Forget the math. I just say this: More than anything else, AF is limiting possible resolution for APS-C cameras.
[...] Tolerances in a FF are higher, AF inaccuracies typically are lower (and explainable so), shake can be smaller, esp. with a brighter and larger lens, etc. AF accuracy is my main argument in favour of FF actually. Lens quality my second. Brighter VF my third (although not strictly depending on the sensor size). Potential DR my fourth (where the K-5 shines, so not an argument for now). And high ISO performance my fifth (funny enough, it typically comes first in discussions). And possible DoF my sixth, if at all.
[...] FF cameras are made bulky to justify the price premium. But this is Pentax' chance: A compact FF 35MP (5µm) SLR for $1999 MSRP (there is no technical reason why it should be more expensive). All DA lenses would perform like on a K-7 and if the image circle is better than APS-C, better.
And I don't see how this camera (if executed right) could fail on the market.
whow, wirklich sexy Ausführungen
das erklärt einige Beobachtungen / Fragen, die ich hatte
Warum KB besser fokussiert liegt im wesentlichen hieran:
1. Die Messbasis ist bei KB und APSC gleich (f/2.8 bzw. f/5.6 je nach AF Fokuspunkt und Hersteller). Dito für die Genauigkeit der Objektiv-Fokusschnecken. Daher ist die Genauigkeit der Fokusebene (in µm Deplazierung in etwa gleich).
2. Für ein äquivalentes Bild kann man bei KB mehr abblenden (z.b. 70mm f/4 statt 50mm f/2.8). Dies ist ein Vorteil ~crop in der linearen Auflösung.
3. Für ein äquivalentes Bild benötigt man bei KB weniger Vergrößerung (Bildhöhe/Sensorhöhe). Dies ist ebenfalls ein Vorteil ~crop in der linearen Auflösung.
1.-3. ergeben einen Unterschied ~crop^2 in der linearen Auflösung, oder ~crop^4 (oder 5.5, analog 10MP vs. 55MP) zwischen APSC und KB, in real erreichbarer Megapixelzahl bei vergleichbarem AF-Modul. Das ist oft ein größerer Effekt als der Rauscheffekt.
Natürlich könnte APSC kompensieren, indem aufwendigere und akkuratere AF Module und Objektivantriebe zum Einsatz kommen. Das macht aber die Kameras teuer und APSC soll ja billiger als KB sein, nicht teurer ... Also macht man das (leider) nicht.
Möglicherweise wird der Kontrast-AF hier aber in Zukunft helfen können, ggfs. unterstützend. Aber auch die Fokusschnecke im Objektiv wirkt irgendwann limitierend. Wir reden über 1/100stel Millimeter ...
Zitat:
Es könnte aber auch sein, dass KB die Rolle einnimmt, die zu analogen Zeiten das Mittelformat hatte.
Das stimmt und wird vielleicht genau so kommen. Aber ich glaube nicht, dass dies mit einem KB-Bajonett geschehen wird
Wenn also KB die Highend-Nische besetzt wie einst das Mittelformat, dann wird dies für SLRs allgemein zutreffen. So oder so, APSC SLRs werden aussterben. Meiner persönlichen Meinung nach. FourThirds-SLRs sind ja auch schon (quasi) ausgestorben (übrigens aus fast dem gleichen Grund). So etwas kann ziemlich plötzlich passieren _________________ Falk Lumo
Geschlecht: Alter: 52
Mitglied seit: 04.11.2007
Beiträge: 18596
Verfasst am:
10. Aug. 2011, 23:44 • (Kein Titel)
Theoretisch alles möglich,alles andere aber genauso _________________ Ein Fotografie-Forum ist ein Ort im Internet, an dem Leute die keine Fotos machen, Erfahrungen über Ausrüstung verbreiten, die sie nicht besitzen.
Zum Fotografieren braucht man Zeit. Wer keine Zeit hat, kann ja knipsen.
Geschlecht: Alter: 76
Mitglied seit: 25.05.2007
Beiträge: 1335
Wohnort: nördl. v. HH
Kamera: K5, K3
Zubehör: genügend
Verfasst am:
12. Aug. 2011, 12:09 • (Kein Titel)
Moin,
Zitat:
So oder so, APSC SLRs werden aussterben.
Diese Aussage werd' ich mir mal an die Wand nageln.
Bei der technischen Argumentation zu dieser These kann ich nicht mithalten, aber mein
Bauchgefühl sagt mir das Gegenteil. Und zwar wegen des allgemein ungebrochenen
Trends zur Miniaturisierung. Ich glaube eher, dass KB ein Nischenprodukt wird, wie es
auch die 645 bereits ist.
Ich rede hier vom "Massenmarkt für DSLR's". Ebenso sehe ich einen klaren Trend zum
elektronischen Sucher (ich mag ihn nicht, aber wir stehen erst am Anfang der Entwicklung).
Hinderniss Auflagenmaß des K-Bajonetts? Ein neues Bajonett unter Ricoh-Regie würde
mich nicht überraschen, wenn man gleichzeitig eine neue Produktpalette präsentiert. (Das "neue" Pentaxsystem)
Wenn Ricoh tatsächlich mit der Marke Pentax eine bemerkenswerte Rolle auf dem DSLR Markt spielen will, werden Sie ein neues Gesamtprogramm mit entsprechendem Marketing bieten MÜSSEN. Alle 2 Jahre eine verbesserte DSLR und ein abgespecktes "B" Modell reichen jedenfalls nicht, um die Marke aus dem Keller zu holen.
Da wird die Marke Sony denen ein Vorbild sein.
Na ja, man wird sehen. Spätestens zur nächsten Photokina wird etwas passieren müssen.
Gruss _________________ Am Ende wird alles gut, und wenn es nicht gut ist, dann war es auch noch nicht das Ende.
Diese Aussage werd' ich mir mal an die Wand nageln.
...
Ebenso sehe ich einen klaren Trend zum elektronischen Sucher
Vielleicht habe ich nicht redundant genug formuliert ...
Es ist der elektronische Sucher, der zum Aussterben der APSC-SLRs führen wird. SLR wird zum High-End Segment, aber dort werden FF's überleben, keine APSC's. Kameras ohne Spiegel oder optischen Sucher sind keine SLRs. _________________ Falk Lumo
) 645D klafft eine Lücke, lasst uns doch einfach den alten K-1-Prototypen dazwischenstellen...
) - gerade im WW Bereich
