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Warning: Illegal string offset 'title' in /www/htdocs/v241758/phpBB2/includes/page_header.php on line 514 DigitalFotoNetz.de :: Thema anzeigen - (vermutlich) keine 16-bit-Verarbeitung in Pentax Photolab
Wenn ich mir die Regelbereiche für z.B. Helligkeit anschaue dann entsprechen die 0 - 255 eher 8 bit.
Andererseits wird als Speicherformat 16bit TIFF angeboten.
Man sollte bedenken, dass das Raw-Format nur maximal 3x12 bit bietet.
Der A/D Wandler soll kameraintern aber mit 3x22bit arbeiten (bei der K10D) _________________ Grüße aus der Nordheide
Thorsten
Ja, ich weiß, da nur 12 Bit zur Verfügung stehen sollen (bei der K100D) aber die EXIF-Daten aus Photome geben hierüber auch nicht so wirklich überzeugend Auskunft.
Vielleicht schreibt mal einer was dazu, der sich schon damit beschäftigt hat.
Und 12 bit sind zwar keine 16 bit, aber immerhin mehr als 8 bit
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Verfasst am:
02. Jan. 2008, 23:09 • (Kein Titel)
Zitat:
Klasse...das würde ja einen ganz erheblichen Vorteil der RAW-Verarbeitung zunichte machen...
Nicht unbedingt!
Es begab sich zu der Zeit, so im Jahre 6 oder 7 der Photoshopzählung, da gab es Scanner, die konnten schon 12 oder gar 14bit an Farbtiefe. Allein der berühmte, professionelle Fotoeditor konnte es nicht.
Die Lösung war damals (und vergleichbar zu heute): Es wurden Scannerprogramme (eine Art "Dino-Rawkonverter") z.B. Silverfast oder VueScan, entwickelt, in denen man mit 16bit editieren konnte. Ausgegeben wurde natürlich in 8bit, da mehr nicht weiterverarbeitet werden konnte.
D.h.: Wichtig wäre zu erfahren, wie die interne Verarbeitung im Pentax Photo Lab wirklich läuft. Wenn dort intern mit einer höheren Auflösung gearbeitet werden sollte, ich die wichtigen Anpassungen dort in 16bit machen kann, ist es zwar immer noch ein ganz böser Schnitzer, den Pentax sich dort erlaubt hat, die Auswirkungen dürften sich für viele (z.B. die Gimp oder die FixFoto-Fraktion) aber in Grenzen halten.
Trotzdem muss das Problem geklärt werden und eine entsprechende Fehlermeldugen beim Support aufgemacht werden.
Winfried
P.S.:
Auch Bibble liefert 16bit pro Kanal. Was da auch immer ab dem 13. bit drin steht.
Es fällt auf, dass immer 2 benachbarte Bytes denselben Wert haben und somit in der Tat nur mit 8Bit gearbeitet wird.
Ein PEF mit Photoshop Elements entwickelt und als TIFF gespeichert sieht NICHT so aus! Hier scheint die volle Information noch vorhanden zu sein.
Danke für die Mühe.
Dann ist ja eigentlich Photolaboratory für ernsthafte RAW-Entwicklung das falsche Werkzeug.
Dann bleibt nur die Entwicklung in alternativen Programmen. Vielleicht kann das mal jemand für die anderen Freeware-Tools ermitteln ? Wäre sicher für den einen oder anderen nicht ganz uninteressant, wiel sich nicht jeder ein neues Programm kaufen möchte.
Ja, ich weiß, da nur 12 Bit zur Verfügung stehen sollen (bei der K100D) aber die EXIF-Daten aus Photome geben hierüber auch nicht so wirklich überzeugend Auskunft.
Vielleicht schreibt mal einer was dazu, der sich schon damit beschäftigt hat.
Und 12 bit sind zwar keine 16 bit, aber immerhin mehr als 8 bit
Die Dateien sind unkomprimiert - 6MP x 1,5 (12Bit) ergeben die RAW Dateigrösse (Am PEF hängt noch ein JPG dran die Grösse muss man natürlich abziehen)
Wenn man sich den Source von "DCRaw" anschaut sieht man das alle DSLR Modell ausser K10D (istDS ... K100D) mit der Routine "packed_12_load_raw()" eingelesen werden (12Bit).
Auch bei der K10D werden jeweils 12Bit eingelesen. _________________ Andreas ('66)
Die besten Dinge im Leben sind nicht die, die man für Geld bekommt
A.Einstein
...Dann ist ja eigentlich Photolaboratory für ernsthafte RAW-Entwicklung das falsche Werkzeug.
Hmm, hattest du nicht in einem anderen Thread festgestellt das man bei einer "normalen" Bearbeitung keinen unterschied zwischen 8 und 16Bit sieht _________________ Andreas ('66)
Die besten Dinge im Leben sind nicht die, die man für Geld bekommt
A.Einstein
Wenn ich in einem beliebigen RAW-Converter ein Bild entwickle und als TIFF (16-bit) abspeichere, dann habe ich doch immer eine 16-bit-Version ?
Ja. Außer Du speicherst es als 8Bit-Tiff ab, das geht ja auch noch. Ich habe von Leuten gehört, die lange Zeit mit 8Bit-TIFFs gearbeitet haben, ohne es zu wollen oder ohne es zu wissen.
Im Übrigen: Klar ist TIFF eine gute Archivierungsmöglichkeit, aber man sollte sich im Klaren sein, daß TIFF nicht immer TIFF ist. Beispiel: Ein weit verbreiteter Glaube ist, daß TIFF immer verlustlos speichert. Auch TIFF kann mit verlustbehafteter Kompression speichern, wenn man es denn nur so möchte.
Zitat:
Oder gibts da noch Unterschiede, ob der Converter intern tatsächlich mit allen Bits rechnet ?
Klar gibt es diese Unterschiede. Die kann man schön als Tonwertabrisse am Histogramm sehen, wenn man z.B. eine 16Bit RAW-Datei im 8Bit-Modus bearbeitet (z.B. nachvollziehbar mit Gimp). Für mich ist das aber eher ein rein messbarer Qualitätsverlust, rein subjektiv fällt es dem Auge schwer und ist bishin unmöglich einen Unterschied zwischen den zwei Bearbeitungsvarianten zu sehen. Hochachtung vor dem, der so etwas immer und ohne Hilfsmittel sehen kann, ich kanns nicht. Aber es soll ja auch Anwendungsgebiete geben, in denen solche Qualitätsdifferenzen noch eine Rolle spielen, bei meiner privaten Nutzungsart nicht.
Zitat:
Mir ist klar, daß Lightroom und auch ACR mit 16 bit arbeiten, aber wie siehts z.b. mit dem guten alten Pentax Laboratory aus ?
Wo ist das Problem? Was veranlasst dich zur Annahme, daß PPl keine interne 16-Bit-Verarbeitung beherrscht? _________________ Gruß
Dejan
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a. Außer Du speicherst es als 8Bit-Tiff ab, das geht ja auch noch.
Das sollte eigentlich klar sein.
Zitat:
Klar gibt es diese Unterschiede.
Wenn ich in der letzten c't-Sonderausgabe so schmökere, macht es besonders bei der Umwandlung in SW Sinn, den 16-Bit-Modus zu verwenden, weil man ja sonst nur 255 Graustufen zur Verfügung hat.
Zitat:
Wo ist das Problem? Was veranlasst dich zur Annahme, daß PPl keine interne 16-Bit-Verarbeitung beherrscht?
Ich habe nicht gesagt, daß es nicht die interne 16-Bit-Verarbeitung beherrscht, sondern lediglich die Frage gestellt, ob dem so ist.
Nicht mein Posting verdrehen
Das es eine berechtigte Frage ist, zeigt das Posting von JoKo.
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Verfasst am:
03. Jan. 2008, 10:43 • (Kein Titel)
« magnum » hat folgendes geschrieben:
Nicht mein Posting verdrehen
Ich wollte nicht dein Posting verdrehen. Mich interessiert die Motivation zu deinem Posting bzw. ob Du irgendwelche enttäuschenden Erfahrungen bezüglich der 16Bit-EBV gemacht hast. Wenn ja, dann schildere bitte die Historie hinter deiner Anfrage.
Zitat:
Das es eine berechtigte Frage ist, zeigt das Posting von JoKo.
Wieso, wegen dem Hexdump? Tut mir Leid, aber da sehe ich nichts was in Punkto 16/8Bit-Verarbeitung von Relevanz wäre. Ich bin nicht in der Lage ein TIFF als Hexdump zu interpretieren. Ich könnte anhand des Dumps nicht einmal eindeutig sagen, ob es sich um ein Little-Endian-TIFF oder Big-Endian-TIFF handelt.
Was siehst Du denn in dem Hex-Dump? Wenn man sich schon auf so einen Dump stützt muss man auch in der Lage sein ein paar interpretierende Worte dazu zu sagen, ich kanns nicht. _________________ Gruß
Dejan
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Mich interessiert die Motivation zu deinem Posting bzw. ob Du irgendwelche enttäuschenden Erfahrungen bezüglich der 16Bit-EBV gemacht hast.
Nein, habe ich nicht. Ich beschäftige mich nur jetzt erstmalig mit dem Thema 16bit-EBV.
Zitat:
Was siehst Du denn in dem Hex-Dump? Wenn man sich schon auf so einen Dump stützt muss man auch in der Lage sein ein paar interpretierende Worte dazu zu sagen, ich kanns nicht.
Ich beziehe mich nicht auf dem Dump, sondern auf die Antwort von JoKo, der den Dump offensichtlich analysieren kann.
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Verfasst am:
03. Jan. 2008, 11:20 • (Kein Titel)
Zitat:
Ich bin nicht in der Lage ein TIFF als Hexdump zu interpretieren.
Ich auch nicht, bzw. ich müsste mir die Zeit nehmen anhand der Tiff-Dokumentation die einzelnen Header und Tags zu analysieren.
Aber auch das löst das Problem nicht: Wer garantiert uns denn, dass nicht andere Hersteller einfach mit "kosmischen" Rauschen die bit-Tiefe auf 16bit aufstocken.
Da habe ich keine Idee, wie man das überprüfen könnte.
Es gibt aber aus meiner Sicht zwei Indizien dafür, dass die PPL 16bit-Dateien zumindest merkwürdig sind.
- Erzeuge ich eine 8bit und eine 16bit Datei und lasse mit meinem Foto-Editor die Farben zählen, dann kommt exakt die gleiche Zahl dabei heraus. Das ist bei Bibble-Dateien anders.
- Eine PPL 16bit-Datei lässt sich hervorragend mit Winzip komprimieren (etwa auf ein Drittel). Normalerweise ist bei 16bit-Dateien eine Komprimierung eher kontraproduktiv, d.h. viel Rechenaufwand und wenig Kompression.
Das sagt aber nichts über die Farbtiefe bei der internen Verarbeitung der Raw-Daten innerhalb des PPL aus.
Winfried
Zuletzt bearbeitet von Winfried am 03. Jan. 2008, 11:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Verfasst am:
03. Jan. 2008, 11:31 • (Kein Titel)
« dejanmilo » hat folgendes geschrieben:
Was siehst Du denn in dem Hex-Dump? Wenn man sich schon auf so einen Dump stützt muss man auch in der Lage sein ein paar interpretierende Worte dazu zu sagen, ich kanns nicht.
Bitte schön:
Ein 8Bit Wert besteht aus 1 Byte. Damit könenn Werte von 0 - 255 dargestellt werden. In Hex ausgedrückt: 0x00 - 0xFF
Ein Windows BMP Bild besteht daraus, hier wird immer 1 Pixel als RGB in 3 Bytes abgelegt. Im Prinzip auch ein JPG, es gibt da natürlich noch die Komprimierung.
Ein 16Bit Wert besteht aus 2 Bytes. Damit können Werte von 0 - 65535 dargestellt werden. Oder in Hex ausgedrückt 0x0000 - 0xFFFF
Eine Datei besteht immer aus einzelnen Bytes. Um einen 16Bit Wert darstellen zu können muss man also 2 Bytes zusammenfassen. Der dezimale Wert 45863 = 0xB327 wird also aufgeteilt in die zwei Bytes 0xB3 und 0x27
Im Hex-Dump sieht man in der TIFF Datei die einzelnen Pixel als RGB hinterlegt. Nehmen wir mal an, dass das gleich oben links mit Rot beginnt:
(es spielt für die Erklärung jetzt keine Rolle ob die Sequenz RGB, GBR oder BRG entspricht)
1E 1E 2C 2C 61 61
Mit dieser Sequenz wird also für 1 Pixel die Farbe Rot mit 0x1E (30dezimal), Grün mit 0x2C (44dez) und Blau mit 0x61 (97dez) gespeichert.
Wenn nun wirklich mit 16Bit Auflösung gespeichert würde, dann wäre für eine Farbe nicht jedesmal 2 Bytes mit demselben Wert abgelegt.
Die Datei ist also ein 16Bit Tif welche aber auf 8Bit kastriert wurde. Wie aber schon erwähnt sagt dies nun nichts darüber aus, wie intern vom Photolaboratory gerechnet wird bevor gespeichert wird.
Sollte ich einen Denkfehler bei der Sache haben, bitte ich um Aufklärung.
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Verfasst am:
03. Jan. 2008, 11:47 • (Kein Titel)
« magnum » hat folgendes geschrieben:
Im Hex-Dump sehen beide völlig unterschiedlich aus. Aber wenn man die EXIF mal analysiert, dann fällt auf, daß bei beiden folgendes steht:
Vorsicht: wenn Du angezeigt bekommst dass es nur 8 Bit sind, ist das eindeutig. Wenn Du 16Bit angezeigt bekommst, kann es immer noch so sein wie von mir oben beschrieben: 16 Bit Werte, die aber trotzdem in der Auflösung auf 8Bit reduziert sind.
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