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DigitalFotoNetz.de :: Thema anzeigen - Kaufberatung nach Systemwechsel, Nikon Vollformat
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 Kaufberatung nach Systemwechsel, Nikon Vollformat

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BeitragVerfasst am: 17. Mai. 2018, 21:22    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo Thomasz,

mit Deinen Ausführungen triffst Du bei mir natürlich einen Nerv - so oder so ähnlich waren im Grundsatz auch meine Gedankengänge. Die 12 Megapixel reichen mir absolut, ich würde meinen, die meisten von uns machen nie oder nur sehr selten größere Prints.
Kannst Du mir noch etwas zu den drei Ausführungen der D3 (D3/D3x/D3s) sagen? Gibt es ein "Facelift", das ich unbedingt brauche, oder werde ich auch mit der ursprünglichen Version glücklich?
Es bleibt die Frage, ob die neueren Modell, insbesondere die D800, im ISO Bereich leistungsstärker sind?
Was würdest Du sagen Thomasz, bis zu welchem ISO Wert erscheinen Dir die Bilder brauchbar? Bevor ich es vergesse: Welche Anzahl an Auslösungen sind noch ratsam bei einem gebrauchten Body, sprich, ab wann ist es nicht mehr ratsam, zu kaufen?

Wie immer vielen Dank und beste Grüße

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BeitragVerfasst am: 17. Mai. 2018, 21:53    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hmmm...

Vernunft sieht in meinen Augen anders aus - eine zehn Jahre alte Technik in einer D3x unbedingt haben zu wollen erinnert mich eher an "will fetten Body" als an "beste Qualität zu vernünftigen Konditionen" - zumal man damit ein hohes Alter und viele Auslösungen mit einer größeren Menge an Geld bezahlt.

Die Kohle rauszuhauen für 12MP, die trotz geringer Auflösung noch ca. ein drittel geringere HighIso-Fähigkeit liefern als andere Bodies und selbst durch die Consumer-Bodies D600/D610 mit "nur" 24MP locker geschlagen werden, halte ich definitiv nicht für sinnvoll.

Worum geht es Dir eigentlich wirklich ?

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BeitragVerfasst am: 17. Mai. 2018, 22:08    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Servus Dirk,

erst einmal um die richtige Entscheidung, die D3 muss es dabei nicht werden. Ob ich an eine D600/D800 einen Batteriegriff schraube oder eine D3 ohne Griff nehme, ist mir erst einmal egal. Du schreibst ja ein wichtiges Argument: Wenn es tatsächlich so ist, dass der Sensor der aktuelleren Modell (z.B. der D800) bessere ISO Leistungen liefert, ist das für mich wahrscheinlich das wichtigere Kaufargument. Die Auslösungen etc. kann ich ja bei dem Kauf kontrollieren und damit selbst bestimmen, daher ist das für mich kein Grund nicht zu kaufen. Es wurde vor kurzem ein D3-Body mit einem Shutter Count von 4.000 verkauft, so etwas gibt es also auch.
Es ist eben so, dass ich auch in anderen Bereichen die Erfahrung mache, dass ältere Profi-Technik den neueren Modellen überlegen sein kann. Ein Marantz-Verstärker aus den 70ern wird trotz der schlechteren Leistungsdaten klanglich sehr vielen modernen Geräten überlegen sein. Es ist ja durchaus möglich, dass auch zehn Jahre alte Kameratechnik aus dem gehobenen Segment die richtige Wahl ist.
Nur als Nachtrag: Ein Kauf hat ja immer auch einen Teil "Emotion" dabei, sprich, wenn die D3 am Ende das Objekt der Begierde ist, hey, warum nicht. Um das zu entscheiden sollte man aber immer wissen, was der technisch richtige Kauf wäre.

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BeitragVerfasst am: 17. Mai. 2018, 22:27    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

« Black||Flag » hat folgendes geschrieben:
Ein Marantz-Verstärker aus den 70ern wird trotz der schlechteren Leistungsdaten klanglich sehr vielen modernen Geräten überlegen sein.

Der Vergleich hinkt ein wenig. Hifi hat seine beste Zeit längst hinter sich. Der Höhepunkt war Mitte, Ende der Achtziger, danach ging es allmählich bergab, aus verschiedensten Gründen. Einen Verstärker mit Leistungsdaten wie mein 30 Jahre alter Onkyo gibt es heute gar nicht mehr, nicht mal von Onkyo. Man müsste heute sehr viel Geld ausgeben und zu exklusiven Marken greifen, um noch etwas Vergleichbares zu bekommen.
Die digitale Fototechnik hingegen erreicht gerade erst ihren Höhepunkt. Noch größere Auflösungen als 36 Megapixel sind nicht mehr sinnvoll, nicht mal für die meisten Profis. Rauschärmere Sensoren mit größerem Dynamikbereich hingegen schon. Die Fähigkeiten der K-1 sind einfach spektakulär, wenn ich da meine alte K-20 in die Hand nehme, die inzwischen als Dienstkamera auf Arbeit angestellt ist, kommen mir die Tränen, angesichts ihrer schlechten ISO-Performance.
Bei Nikon dürfte das ähnlich sein, eine D3 kannst Du nicht mehr mit einer D810 vergleichen, da kann sie nicht mithalten.
Vor zehn Jahren las ich mal etwas über „neue logarithmische Sensoren“, die bei Sony entwickelt würden und einen extremen Dynamikbereich hätten. Wenn ich mir anschaue, was die aktuellen Kameras mit Sony-Sensor so drauf haben, dann müssen das wohl die Sensoren sein, von denen damals die Rede war.
Also ich würde keine Kamera mehr kaufen, die älter als fünf Jahre ist.

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Zuletzt bearbeitet von Sunlion am 17. Mai. 2018, 22:30, insgesamt einmal bearbeitet

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BeitragVerfasst am: 17. Mai. 2018, 22:30    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

« Black||Flag » hat folgendes geschrieben:
Du schreibst ja ein wichtiges Argument: Wenn es tatsächlich so ist, dass der Sensor der aktuelleren Modell (z.B. der D800) bessere ISO Leistungen liefert, ist das für mich wahrscheinlich das wichtigere Kaufargument.


DxO-Mark

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Bitte auf das Bild klicken, um es in Originalgröße zu sehen.


Das sind schonmal die ISO-Fakten zur Leistung Wink

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BeitragVerfasst am: 17. Mai. 2018, 22:31    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Das ist schon sehr richtig und mir ist der ungelenke Vergleich bewusst. Wahrscheinlich ist der Verstärker-Vergleich sogar denkbar schlecht, denn wie Du schreibst, wurde es in dem Bereich immer schlimmer. Dicke schwarze Plastikbrocken mit 1.000 Watt waren das Ende der Fahnenstange.
Bei Kameras ist das natürlich wie bei Computern, kein Mensch würde hier Technik von vor zehn Jahre kaufen. Ganz so extrem wird es nicht sein, aber eben doch ähnlich. Ich verstehe also, worauf du anspielst und ich denke auch, es wird sich in diese Richtung bewegen.

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BeitragVerfasst am: 17. Mai. 2018, 22:34    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Dirk: Ah, sehr cool - die Seite kannte ich nicht, ein Knaller. Ich kann zwar nicht genau sagen, was der Wert "Low Light ISO" aussagt, aber ich nehme an: Mehr ist besser. Da muss ich gleich mal Vergleiche mit der K1, meiner alten K5 etc. machen. Danke dafür!

Edit: Der Low Light ISO Wert zeigt an, bis zu welchem ISO Wert das Bild in einem definierten Qualitätsrahmen bleibt, sprich, das erscheint mir ein wirklich guter Indikator des Nutzbaren ISO-Bereichs zu sein. Was mich dabei aber wundert: Eine D5, die ich irgendwie als Referenz erwartet hätte, liegt deutlich hinter der z.B. D800 oder einer K1 (die nochmal über der D800 liegt).

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BeitragVerfasst am: 17. Mai. 2018, 22:44    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Du kannst Dir ja mal meinen High-ISO-Test der K-1 anschauen. Wenn Du im Dunkeln schnelle Bewegungen einfrieren willst, brauchst Du kurze Belichtungszeiten von wenigsten 200stel Sekunde. Und bei Auto-ISO können die Werte dann ganz schnell nach oben schießen. Mit der alten K-20 waren solche Bilder fast nicht mehr zu gebrauchen, weil die Details völlig verrauscht waren. Die K-1 macht so etwas mühelos. Als Äquivalent käme da in meinen Augen die D810A in Frage. Die 810 rauscht schon deutlicher. Beide haben allerdings keinen TA-V-Modus. Den hat nur Pentax.
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BeitragVerfasst am: 17. Mai. 2018, 22:48    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Danke für die Links - das ist alles natürlich eine andere Liga, ganz klar. Die K5 war damals ein Kracher, diese ISO Werte waren zu der Zeit schlicht undenkbar.
Es gibt jetzt nur ein Problem: Die D3s hat den mit Abstand höchsten Low Light ISO Wert in dem Vergleich auf Dx0, was machen wir jetzt?

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BeitragVerfasst am: 17. Mai. 2018, 22:52    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

« Black||Flag » hat folgendes geschrieben:
… was machen wir jetzt?

Also ich gehe schlafen und kuschele mich an meine K-1, Du kannst ja gern noch eine Weile grübeln.
Nachti! Wink

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BeitragVerfasst am: 17. Mai. 2018, 22:53    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Haha, ich grübel ebenfalls im Schlaf, das sind ja alles First World Problems Smile Danke für Deine Hilfe und gute Nacht.
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BeitragVerfasst am: 17. Mai. 2018, 23:21    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

« Black||Flag » hat folgendes geschrieben:
Edit: Der Low Light ISO Wert zeigt an, bis zu welchem ISO Wert das Bild in einem definierten Qualitätsrahmen bleibt, sprich, das erscheint mir ein wirklich guter Indikator des Nutzbaren ISO-Bereichs zu sein. Was mich dabei aber wundert: Eine D5, die ich irgendwie als Referenz erwartet hätte, liegt deutlich hinter der z.B. D800 oder einer K1 (die nochmal über der D800 liegt).


Ja, deshalb habe ich mich auch weiterhin für dieses System entschieden, die K-1 sucht schon auf recht vielen Ebenen ihresgleichen - und ich kann da sowas ruhigen Gewissens erzählen, habe ja mehrere Kamerasysteme - das Gesamtpaket der K-1 würde für mich tatsächlich bei einem heutigen Systemwechsel nur zu einer einzigen Kamera bringen können, die auch nur einen einzigen Vorteil hätte - eine D850 - und nur wegen dem AF... glücklicherweise brauche ich keinen Systemwechsel.

Die Sensorentwicklung und auch die Bodyentwicklung schreitet ja in relativ großen Schritten voran - es wird generell bei einer durchschnittlichen Nutzungsdauer von nur 3 bis 4 Jahren immer deutlich bessere Kameras geben und eine D3 aus 2008 ist schon zig mal "überholt" worden mit den Vollformat-Bodies D600/610 und D4 und D5 und D800 und D810 und und und...

Hab mal so aus lauter Spaß und aus der Situation heraus im Hafen von Hamburg in der Nacht einen vorbeifahrenden Schlepper mit der K-1 geschossen, ISO 8000, dann die Tiefen noch gute 1,5-2 EV abgewedelt und das Ganze auf A3 gedruckt - man sieht keinerlei Rauschen - und DAS ist mein Maßstab Wink

Daumen hoch

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BeitragVerfasst am: 18. Mai. 2018, 09:16    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Ich habe wirklich überhaupt keine Zweifel, dass die K1 wie viele andere Kameras von Pentax ein durchdachtes und preislich absolut attraktives Paket ist. Mein Wechsel liegt auch weniger an einem Groll gegen die Marke, als viel mehr an dem recht hohen Preis der K1, den ich aktuell einfach nicht zahlen will. Mit Pentax bleibe ich schon aufgrund meiner alten Modelle (K1000, LX etc.) freundschaftlich verbunden Smile

Die Frage bleibt aber: Ich bin absolut verwundert, dass die D3s in dem DxO Vergleich den mit Abstand besten Low Light ISO Wert liefert, wie ist das zu erklären? Ich frage mich das wirklich, denn es ist konträr zu unseren vorherigen Überlegungen, dass neuere Sensoren auch immer bessere ISO Werte liefern können.

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BeitragVerfasst am: 18. Mai. 2018, 11:20    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Obwohl die D3 und D3s usw. schon sehr alt sind, sind es immer noch hervorragende Arbeitsmaschinen und
extrem robust und zuverlässig. Daumen hoch
Wenn dir die Auflösung nicht so wichtig ist, nimm die D3s. Du wirst damit sehr glücklich werden.
Tipp: Nicht vergessen vernünftige CF Karten zu kaufen. Mindestens UDMA6 Karten. Meine Empfehlung:
Sandisk Extreme Pro oder Lexar Professional

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BeitragVerfasst am: 18. Mai. 2018, 11:37    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Danke für Deine Rückmeldung - Du hast sicher recht, am Ende wird man doch irgendwie mit den meisten Kameras glücklich. Es ist und bleibt eben nur ein Teil des Bildes.

Ich habe jetzt doch recht viel glesen, insbesondere die Reviews bei dpreview und die Testergebnisse bei Dx0. Geht es um die reine ISO Leistung ist die D3s bei Dx0 unglaublich stark - geht es um das sinnvollste Paket ist die D600 eigentlich unschlagbar. Sie bietet wahrscheinlich das mit Abstand beste Preis-Leistungsverhältnis, einfach, weil sie in den Leistungsdaten ganz nah an der ebenfalls unglaublich guten D800 liegt.

Es wird sich wohl zwischen der D600 und der D3s entscheiden, bei der D800 schreckt mit ein wenig der Pixelberg, der sich dann ja auch in den Dateigrößen niederschlägt. Ganz ausschließen will ich sie aber nicht.

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BeitragVerfasst am: 18. Mai. 2018, 11:46    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Achte darauf das die D600 schon bei Nikon war und der Verschluss gemacht wurde. Auch beachte das die
D600 eine recht kleine AF Sensor Abdeckung hat. Also kleiner als D3 und D800 usw.

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Thomasz Xatnep
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BeitragVerfasst am: 18. Mai. 2018, 16:32    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

@Sunlion und Dirk, nehmt es mir nicht übel, aber dieses ganze High-ISO Quartett ist doch Geschwafel.
Die ganze Ausrüstung steht heute in keinerlei Zusammenhang mit der erzielbaren Qualität der Bilder mehr,
und das war schon zu 6 MP-Zeiten so:
"Schärfe ist ein bourgeoises Konzept" (Zitat von ... Mr. Green )

Die D3 ist eine Bildermaschine, ein Werkzeug, übertrieben gesagt, gemacht für die "Ewigkeit". Da ihr euch so an den DxO-Leistungsdaten ergötzt, kann ich nicht anders, als in tief die Polemik-Kiste zu greifen:

Hier stehen eine D800 und eine D3. Erstere neue gekauft, letztere gebraucht für ein Fünftel des Preises. Die 800er ist ein teurer Plastikeimer gewesen, der jetzt schon nicht mehr "in" ist, die D3 macht aber noch viele Jahre Spaß, allein der AF(!), die Bildfolge, die Akku-Kapazität etc, pp...

"Vernunft sieht in meinen Augen anders aus" schrieb Dirk ...

Nun, ich sehe es anders herum. Neukauf = Geld verbrennen.
Rolling Eyes

Results

Shutter count

131182

NIKON D3
44% of this model's expected shutter life


Your mileage may vary ... of course!
Z.B.:
Bei mir ist bei Tageslicht mit ISO 400 und f2,8 schon die 1/8000s möglich,
"available light" hat keine besondere Priorität, Konzerte gehen auch mit ISO1000 (Tri-X) ...

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BeitragVerfasst am: 18. Mai. 2018, 17:43    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

« Thomasz Xatnep » hat folgendes geschrieben:
@Sunlion und Dirk, nehmt es mir nicht übel, aber dieses ganze High-ISO Quartett ist doch Geschwafel.
Die ganze Ausrüstung steht heute in keinerlei Zusammenhang mit der erzielbaren Qualität der Bilder mehr,
und das war schon zu 6 MP-Zeiten so:
"Schärfe ist ein bourgeoises Konzept" (Zitat von ... Mr. Green )


Für den einen Geschwafel und für den anderen halt nicht - kommt immer auf die Nutzung an...

« Thomasz Xatnep » hat folgendes geschrieben:
Da ihr euch so an den DxO-Leistungsdaten ergötzt, kann ich nicht anders, als in tief die Polemik-Kiste zu greifen


Der Unterschied zwischen vorhandenen Fakten und Ergötzen erschließt sich meistens nur denen nicht, die Polemik vor sachlichen Diskurs setzen. Rolling Eyes
Da bevorzuge ich halt eher die offene Diskussion über Tatsachen und zwar so, wie ich meine Meinung auch anschließend mit ruhigem Gewissen vertreten kann. Wenn das irgendwem nicht gefällt ist mir das ziemlich egal - schon deswegen, weil Polemik meistens dann auftaucht, wenn Fakten stören - es ist deswegen noch lange kein Grund für mich irgendwelche "Empfehlungen" zu alter Kameratechnik auszusprechen, die für viele Hunderter dann gekauft wird und evtl. schneller beim Service landet, als einem lieb ist.

Den 12 Megapixel-Alteisen-Schuh ziehe ich mir also nach wie vor nicht an ;)

Was kostet denn eigentlich eine gebrauchte D3s oder D3x ??

Smile

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BeitragVerfasst am: 18. Mai. 2018, 22:19    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

« Thomasz Xatnep » hat folgendes geschrieben:
Nun, ich sehe es anders herum. Neukauf = Geld verbrennen. Rolling Eyes

Ja, ein Hobby muss man sich auch leisten können

Den Rest erspare ich mir. Das Leben ist zu kurz, um sich darüber zu streiten, was an Kameraausrüstung notwendig ist und was nicht. Soll jeder damit glücklich werden, was er sich gekauft hat.

Aber eines muss ich mir irgendwann mal anschauen: wie Du einen Tri-X in die D3 einsetzt Mr. Green

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BeitragVerfasst am: 19. Mai. 2018, 03:05    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

« Sunlion » hat folgendes geschrieben:
(...) TA-V-Modus. Den hat nur Pentax.

Richtig, den hat nur Pentax auf dem Moduswahlrad.
Bei anderen Herstellern ist M mit Auto-ISO vergleichbar. Mal mehr, mal weniger.

Seit der D600/D800 Generation auch bei Nikon mit Erkennung der Objektivbrennweite und automatischer Festlegung der Umschaltzeit der Empfindlichkeit nach der 1/Brennweite Regel. dies kann dann auch noch auf schnellere oder langsamere Verschlusszeit angepasst an die Brennweite festgelegt werden.

Eine Funktion, die ältere Nikon-Modelle m.W. nicht hatten, da man die 1/Brennweite Zeit fest im Menü vorgeben musste und ggf bei Brennweitenwechsel wieder anpassen musste.
Für mich war das einer der Punkte die D700 in meinen Überlegungen zum Wechsel, vor dem Erscheinen der D600, auszuschließen.

Die Nicht-Pro-Ausrichtung der D600 kann auch ein Vorteil sein, da die Bedienung m.e. leichter von der Hand geht, da Consumer orientiert.
Aber das ist höchst subjektiv.

Zwei Dinge die gegen die D600 sprechen könnten ist erstens die Beschränkung auf maximal 1/4000s. Maximale Freistellung bei viel Licht ist also nicht möglich (außer mit ND-Filter).
Zweitens kann man bei der Bildwiedergabe nicht mit einem Tastendruck auf 100% Ansicht einzoomen. Das hat Nikon wohl als Unterscheidungsmerkmal zu Pro-Modellen, warum auch immer, "eingebaut".
Wenn man das zur Bildkontrolle nutzt, kann das echt nerven.

Den von Evil-Homer angemerkten Verschluss-Austausch kann man am Body durch einen schwarzen Punkt im Stativgewinde erkennen, sollten keine anderweitigen Belege darüber vorliegen.

Der Verschluss wurde damals von Nikon getauscht, da ansonsten Ölrückstände auf dem Sensor landen konnten.
Aber auch trotz getauschtem Verschluss (wurde bei meiner durchgeführt) muß ich den Sensor deutlich häufiger reinigen, als mir lieb ist. Mehr als bei anderen Kameras auf jeden Fall.
Andere D600 Besitzer mit getauschtem Verschluss berichten, daß es bei ihnen nicht so ist. Ich weiß es nicht. Wink

_________________
Grüße
Niels | Fotos: 500px . Instagram
"Stay light on the options and take the performance." —Chris Harris

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