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DigitalFotoNetz.de :: Thema anzeigen - Ein paar Gedanken zur AF-Korrektur
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 Ein paar Gedanken zur AF-Korrektur

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JimS
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BeitragVerfasst am: 15. Jan. 2009, 14:55    Ein paar Gedanken zur AF-Korrektur  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

1. Vorwort
    1.1 AF-Fehler Korrektur in der K20D:
    Bei der Einführung der K20D hat Pentax dem Kundenwunsch entsprochen und eine Korrekturmöglichkeit für nicht korrekt fokussierende Objektive in die Firmware eingebaut. Diese „AF-Verstellung“ lässt sich im „C-Eigene Einstellungen“-Menu unter Punk 35 aktivieren. Dort hat der Anwender/in die Möglichkeit zwei Werte einzustellen. 
„Immer anw.“ setzt einen globalen Wert für die Korrektur fest. Dieser Wert gilt für alle Objektive, ausser für die, bei denen unter „Einmal anw.“ ein individueller Wert eingeben wurde. 
„Einmal anw.“ kann 20 Objektive speichern. 
Die Werte von „Immer anw.“ und „Einmal anw.“ addieren sich nicht.
    1.2 Wofür ist das wichtig?
    Stellt der Anwender fest das Motive immer unscharf werden, kann es sein, dass ein Fehlfokus vorliegt. 
Das kann entweder in der Form eines „Back Focus“ sein oder eines „Front Focus“ Liegt ein „Back Focus“ vor, so ist die Schärfeebene hinter dem eigentlichen Objekt. Liegt ein „Front Focus“ vor, so liegt die Schärfeebene vor dem eigentlichen Objekt.


2. Ein paar Grundlagen:
    In der Praxis spricht man von einem Bereich der „Akzeptablen Schärfe“. Dieser lässt sich berechnen und ist abhängig von der Brennweite, dem Blendenwert und der Entfernung des Objekts. (Das sog. DOF: Depth of Field - Schärfentiefe)
    Je größer der Blendenwert, d.h. je kleiner die Blendenöffnung, und je kürzer die Brennweite, desto größer ist das DOF. Umgekehrt gilt folglich, je größer die Blendenöffnung und je länger die Brennweite um so kleiner wird das DOF.
    Hierzu ein kleines Berechnungsbeispiel:
    Angenommenes Objektiv 135mm mit ƒ8 bei einer Entfernung die ca das 40fache der Brennweite ist:
    135mm*40=5.4m dann ergibt sich ein DOF von ca 50cm bei Blende 2.8 ist das DOF ca 17,5cm.
    Bei einem Objektiv mit 40mm*40=1,6m bei ƒ2.8 ergibt sich ein DOF von ca 17,5cm.
    Diese Brennweiten sind nicht Zufällig, sondern bewusst gewählt, aber dazu komme ich später.
    Theoretisch ist alles was nicht genau diesen Entfernungspunkt trifft nicht scharf. In der Praxis muss man jedoch feststellen, dass es nahezu unmöglich ist diesen Punkt 100%ig genau zu treffen. Insofern ist die „akzeptable Schärfe“ in gewisser Weise ein Kompromiss, den man hinnehmen muss, oder vielmehr dankend hinnehmen kann.
    Ein Problem entsteht jedoch, wenn sich der Fokus-Fehler ausserhalb dieses Bereichs der „akzeptablen Schärfe“ zeigt. Diese Fokus-Fehler können mit der „AF-Verstellung“ korrigiert werden.


3. Kann ich diese Korrekturen selber durchführen?
    Ja, theoretisch! Kamera auf ein Stativ und ein statisches Objekt fokussieren. Bild machen anschauen. Danach einen korrekturwert Einstellen. Wieder das Objekt anfokussieren, Bild machen und schauen ob es passt. Wenn nicht noch mal machen. Dies muss dann solange wiederholtwerden, bis der Fokuspunkt passt.


4.Kritikpunkte und Schwierigkeiten
    In der Theorie klingt das ja ganz einfach, doch in der Praxis tauchen plötzlich Probleme auf, mit denen man nicht gerechnet hat. Zum Beispiel stellt man fest, dass der Fokus auf einmal weniger passt, als vor der vermeintlich heilbringenden Korrektur.
    Wie kann das denn sein?

    Leider spielen viele Faktoren in den so einfach scheinenden Handgriff der Korrektur rein, dass es nicht „mal eben so“ gemacht werden kann.


    4.1 Das Erkennen...
    ...das tatsächlich ein Fokus-Fehler vorliegt ist meist schon das erste Problem. Häufig liegt hier schon in der Systematik bzw. im Verständnis für die Technik, ein Fehler.
    Ich wende hier das Ausschlussprinzip an und zähle mal auf, wie man den Fehler nicht findet:
      Freihand. Eine Freihand - Aufnahme ist grundsätzlich nicht geeignet. Durch das Verwackeln entsteht mehr Unschärfe als durch die meisten Fokus-Fehler.

      Bewegte Objekte. Bewegte Objekte, die man möglicherweise auch noch Freihand fotografiert, können nicht 100% Verwacklungsfrei, bzw. frei von Bewegungsunschärfe, aufgenommen werden.

      Durch Fenster hindurch oder mit anderen Objekten(z.B. Äste) im Strahlengang.

      Zu großen Entfernungen. Beispielsweise ein mit einem 17mm Objektiv in 200m Entfernung aufgenommener Mensch, ist als Ziel nicht geeignet, da die Auflösung des Objektivs und des Sensors nicht ausreicht.

      Zuviele Kontraste in AF-Messfeld. Der Autofokus BRAUCHT zwar zwingend Kontraste, aber beispielsweise eine Wald oder Park hat zu viele Kontrastlinien in verschiedenen Entfernungen, als dass präzise ein Punkt gewählt werden kann.

      zu wenig Kontrast im AF-Messfeld. Eine weiße Raufasertapete ist auch nicht das beste Mittel.

      keine Offenblende. Da nur mit Offenblende das DOF klein genug ist um eine Fehler zu erkennen.

      bei Kunstlicht. Da das Licht(insbesondere das Lichtspektrum) den AF-Sensor beeinflussen kann, können Bilder die bei Kunstlicht gemacht wurden, nicht als Referenz gelten. Ausnahmen sind im Spektrum konstante Lichtquellen mit Tageslicht-Temperatur. Im „normalen“ Haushalt wird man solche Lampen nicht finden!!

      Falsche Bedienung der Kamera. Automatische Fokuspunkt-Wahl und AF-C lassen Fokus-Fehler nicht erkennbar werden.
      Eingeschaltete SR kann auch zu Unschärfe führen.

      Falsche Belichtungsmessmethode. Nutzt man die Mehrfeld-Messmethode bei Motiven mit sehr starken Lichtunterschieden, kann es an starken Kontrastkanten zu Überstrahlungen und/oder Farbsäumen (auch in der Schärfeneben) kommen. Diese können falsch vom Tester Interpretiert werden.


    Zusammengefasst, kann man einen Fokus-Fehler nur zweifelsfrei erkennen wenn:
    -ein statisches Motiv vorliegt
    -das den richtigen Abstand hat
    -nicht durch eine Glasscheibe fotografiert wird
    -ausreichend Kontraste hat
    -Planparallel zur Sensorebene liegt
    -die Kamera keinerlei Erschütterungen ausgesetzt ist
    -man mit Offenblende Fotografiert.
    -man Tageslicht hat.
    -die verwendet Kamera und das Objektiv versteht und diese Geräte bedienen kann.


    4.2 Testaufbau.
    Vorweg muss man sagen, dass sich es bei der Autofokus-Korrektur um Präzisionsarbeit handelt, die mit der nötigen Aufmerksamkeit und Sorgfalt durchgeführt werden muss.
    Es ist nicht hilfreich, diese Korrekturen unter Zeitdruck „mal-eben-so“ zu versuchen.
    Noch Einmal: bei dieser Arbeit will man Präzision erreichen! Sorgfalt und systematisches Vorgehen ist unabdingbar! Ansonsten sind die Ergebnisse nicht richtig und die ganze Arbeit war umsonst. Das klingt hart, aber als einzig valides Ergebnis ist jenes zu verstehen, welches reproduzierbar ist. Ansonsten sind die Ergebnisse nicht richtig und die ganze Arbeit war umsonst.


    Ich bin leider von der „Testeritis“ angesteckt worden.
    Ich habe sie alle probiert, die es im Internet gibt, die Testcharts. FocusTest Chart, die Batterien, den Bastelbogen von Yvon Bourque und den „Traumflieger“ und grade auch den „Moiré-Test“
    Leider muss ich sagen, die taugen alle nichts. Die Ergebnisse mit diesen Testcharts sind mehr oder weniger Zufall. Denn das richtige und korrekte Handling dieses Charts ist zu Schwiering.
    Die „Batterien-Methode“ und die ausdruckbaren Testscharts haben das Problem, das sie den Fokuspunkt auf einer nicht ebenen Fläche ansetzten. Daraus folgt, dass es gar keinen Punkt geben kann, der als zweifelsfreier Referenzpunkt definiert ist.

    Irgendwo hatte ich eine Konstruktion mit einem Gliedermaßstab und einer planparallelen Fläche gesehen, was mich auf die Idee brachte, wie man eine Messmethode entwickeln könnte.
    Mein Ziel war dabei, die erkannten möglichen Fehlerquellen möglichst gering zu halten.

    Ich habe ein Kantholz mit gleicher Kantenlänge genommen (ca 5,5cm), darum einen weißen Zettel mit aufgedrucktem BAR-Code befestigt. So habe ich eine kontrastreiche, planparallele Fläche. Als Messskala wird ein Gliedermassstab von der vorderen zur hinteren Ecke des Kantholzes gelegt. Damit liegt er im 45° Winkel zu der Messfläche und erlaubt eine deutliche Feststellung ob eine Front-Focus(FF) oder ein Back-Focus(BF) vorliegt. Dieser Maßstab liegt ausserhalb des Messbereichs des AF-Sensors, womit er die Messung nicht Stören kann.
    [Ergänzung am 19.01.09]Allerdings muss man bedenken, dass die Aufteilung auf der Skala (verwendet man einen normalen Gliedermaßstab) durch die perspektivische Verzerrung, nur als Orientierungshilfe dient. So kann man nicht sagen das ein Verstellung des AF's um z.B. -2 einer "2mm"-Verstellung entspricht. Besonders das die K20D keine Massangaben macht. Die Werte sind als relativ nicht absolut zu verstehen.
    Das Kantholz hat den Vorteil, dass man genau erkennen kann ob man Planparallel ist. Wenn man die Seiten vom Kantholz im Sucher sieht, stimmt die Ausrichtung nicht!

    Das Kantholz wird auf eine erschütterungsfreie Unterlage mit ausreichend Tageslicht gestellt.
    Die Kamera wird auf ein STABILES Stativ in der 40*Brennweite-Fachen Entfernung aufgebaut (z.B. 40mm => 1,6m) Diese Faustformel macht Sinn, da sie bei allen 2,8 Objektiven einen DOF von ca 17,5 erzeugt. (s.o). Zusätzlich gewährleistet diese Formel, das der Bildausschnitt konstant ist, so dass eine Beurteilung der Schärfe verschiedener Objektive, mit gleicher Lichtstärke, möglich ist! Für lichtstärkere Objektive muss man die Entfernung nicht ändern, aber man sollte damit rechnen, das das DOF sich entsprechen verringert.
    Da man bei lichtstarken Objektiven weniger Toleranzen durch das kleine DOF hat, ist ein sehr genaues Vorgehen noch wichtiger! Beispiele:
    Ein FA 43 würde bei der Messung nur bei einem Abstand von 1.72m noch ein DOF von ca.12 cm haben.
    Ein FA77/1.8 bei ca. 3.08m ein DOF 11cm,
    ein DA70/2.4 bei 2.4m ein DOF 14.9cm.
    Ein DA* 55 1.4 hat bei 2.2m ein DOF 8.7cm

    Das Stativ muss wirklich sehr stabil sein, besonders bei größeren Objektiven, kann es sonst zu Verwacklungen kommen. Die Ursache liegt in Schwingungen im Fussboden (ich hab Holzdielen, jede Bewegung überträgt sich auf das Stativ) und durch die von der Kamera erzeugte Bewegungen (Spiegelschlag und Momentverlagerungen durch die Bewegung der Linsen im Objektiv)
    Wer nur ein „Baumarkt“-Stativ besitzt kann sich diese ganze Arbeit sparen, es wird nichts Sinnvolles beim Justageversuch heraus kommen! Ich selber habe in der letzten Versuchsreihe ein Manfrotto „525“-Stativ mit „501“-Video-Neiger benutzt, um das DA40 zu testen! Der unterschied zu vorher verwendeten Fotostativ war sichtbar!
    Weiterhin muss die Kamera per Fernauslöser ausgelöst werden. IR-Fernbedienung, Kabelfernbedienung oder Pentax Remote Assistant. Das Betätigen des Auslösers versetzt das Stativ mit Kamera in Schwingungen. Dadurch wird zum Einen die Messung des AF falsch und zum Anderen wird das Bild verwackelt und damit Unschärfe erzeugt.
    Die Kamera sollte auf einen festgesetzten ISO-Wert eingestellt sein. Es bietet sich IS0100 an.
    Die Kamera kann da entweder in AV oder M betrieben werden, Anderes macht keinen Sinn.
    [Ergänzung am 19.01.09]
    Illustration:
    Image
    Bitte auf das Bild klicken, um es in Originalgröße zu sehen.



    4.3 Systematisches Vorgehen
    Systematisches Vorgehen ist das „A und O“ ! Da möglicherweise lange Testreihen notwendig werden, muss ein Protokoll geführt werden, damit man sinnvolle Vergleiche zwischen den Testbilder anstellen kann.
    Als erstes nehmen wir uns einen Stift und einen Block. Dann notiere man sich das Objektiv und berechne (im Internet gibt es Schärfentiefe-Rechner oder man benutzt eine Schärfentiefe Tabelle des entsprechenden Objektivs) das DOF für Blende 8 und Blende 2.8 (bzw. Offenblende) für diese Objektiv. Dann legt man sich eine Tabelle an. In der ersten Zeile notiert man: Bildnummer, Brennweite, Korr.Wert, Fokusier-Richtung(s.U. 4.4), und Diagnose. Das ist wichtig um zu Behalten bei welchem Bild, welcher Korrekturwert angewendet wurde oder ob an dem Versuchsaufbau oder Kameraeinstellung etwas geändert wurde. Um reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten, bzw. diese später verifizieren zu können ist ein genaues Protokoll unabdingbar.
    Als erstes muss man eine Referenz haben, anhand derer die Schärfe beurteilen kann. Zu diesem Zweck macht man ein Bild mit ausgeschalteter „AF-Verstellung“ und Blende 8. (an dieser Stelle gehe ich davon aus, dass das Objektiv den Punkt der besten Schärfe bei ƒ8 hat!) Wer gute Augen hat, kann das Referenzbild auch mit manuellem Fokus erstellen.
    [Ergänzung am 19.01.09]Es kann auch Sinn machen am Beginn der Test reihen je ein Bild mit der maximalen +/- Verstellung zu machen um das Verhalten des jeweiligen Objektivs zu erkennen.
    Wichtig sind die richtigen Kamera Einstellungen: keine Mehrfeld-Bel.Messung am besten „Spot“ auf die Messfläche, AF-Messfeld in der Mitte, Auto-Fokusmessfeld-Wahl aus!
    Danach wird auf Blende 2.8 aufgeblendet. Dann wird der Fokus-Ring auf „Unendlich“ gedreht und das Bild geschossen. Das Bild wird begutachtet und mit dem ersten Bild verglichen. Eine Diagnose wird erstellt und niedergeschrieben. Dann wird der Fokusring auf die Naheinstellgrenze(NEG) gedreht und wieder das Bild gemacht. Das Bild wird mit dem vorherigen Verglichen und eine Diagnose wird erstellt und niedergeschrieben. Die Bilder müssen immer paarweise, eimal von Unendlich, einmal von der NEG, gemacht werden. Ggf. wird nun ein Korrekturwert eingestellt. Das oben beschrieben Verfahren solange wiederholt, bis der Fokus korrekt auf dem Messfeld sitz und die Verteilung der Schärfe ca bei 1/3 vor der Messfläche und zu 2/3 hinter der Messfläche liegt.

    Wichtig ist, dass man jedes Ergebnis auf seine Korrektheit überprüft. Das bedeutet, das wenn einmal der richtige Punkte getroffen wurde, muss dieses Ergebnis mehrmals bestätigt werden um zufallsbedingte Abweichung auszuschließen.


    4.4 Die Tücken der Technik
    Damit kommen wir zu den Fussangeln, die ich selber bei ALLEN meine Objektiven feststellen musste und die die AF-Verstellung, meiner Meinung nach, zu einer Arbeit für ausgebildete Techniker mit viel Erfahrung macht:

      Die Richtung machts!
      Es gibt tatsächlich ein Unterschied ob das Objektiv den Fokuspunkt von „Links“ oder von „Rechts“ anfährt! Ja, tatsächlich! Leider konnte ich kein richtiges System erkennen. Allerdings hatte ich das Gefühl, dass je länger der Weg ist, den das Objektiv zurücklegen muss, desto so ungenauer sitzt der Fokus.(Leider habe ich dieses Verhalten nicht in mein „Laborbuch“ eingetragen!!) Deswegen muss man bei der Bewertung eines Fokuspunktes immer von beiden Seiten das Objektiv anfahren lassen.


      Zoom-Objektive kosten einen richtig Nerven! Holla, die Waldfee! Nicht nur die mangelnde Präzision in Sachen Drehrichtung trifft hier zu, sondern auch:
        Brennweite! Der Fokusfehler kann in verschiedenen Brennweiten unterschiedlich sein, oder auch nicht. Und die ganze Sache verhält sich nicht linear! D.H. ein BF am langen und kurzen Ende, bedeutet nicht das auch in der Mitte ein BF vorliegt.

        Brennweitenänderung! War ich der Meinung einen passenden (Kompromiss) Wert für alle längen gefunden zuhaben stellte ich fest, dass wenn ich bei 90mm einen sehr guten Wert hatte (links und rechtsdrehend) und einmal durch den Zoombereich drehte und wieder bei 90mm landete die Werte nicht mehr stimmten. Daraufhin testet ich das bei allen Brennweiten, der gleiche Effekt.

        Korrektheit der Messung. Ein weiters Problem stellt die die Brennweite insofern da, als dass ich für jede länge einen anderen Abstand zum Objekt haben müsste (40*Brennweite!). Das konnte ich nicht, wegen Platzmangel. Insofern sind die Messungen für die Zooms nicht „Wasserdicht“ und halten einer genauen Prüfung nicht Stand.Konsequent müsste man für jede Brennweite den Versuch umbauen!

      Alles anders! 
Hat man dennoch einen passenden Wert gefunden, und wechselt das Objektiv um dann später wieder das Korrigierte zu verwenden, kann es sein, dass die Werte nicht mehr passen!
      Ich denke, das diese Probleme auftreten da es sich, grade bei den modernen Zoom-Objektiven, um sowohl optisch als auch mechanisch um sehr Komplexe Geräte handelt. Eine derartige Präzision ist bei Endverbrauchergeräten, besonders unter dem gegenwärtigen Preisdruck, nicht zu erreichen. Auch Hersteller anderer Kamerasysteme werden dort Probleme haben.

    4.5 Geduld und viel Zeit
    Die braucht man! Zumindest als Anfänger in Sachen AF-Korrektur. Leider ist es trotz der tollen Menü-Funktion nicht einfach, „die“ richtige Einstellungen zu finden. Ich habe für Anpassung meines DA*50-135 2x 2,5 Stunden gebraucht. Beim zweiten Mal musste ich mehr als 80 Bilder machen um ein brauchbares Ergebnis zu erhalten und dieses Ergebnis zu verifizieren. Der Praxistest steht noch aus.
    Zwischen „Tür und Angel“ ist einen sinnvolle, und korrekte AF-Korrektur nicht zu machen. Man braucht Geduld, Ausdauer und Erfahrung!

5.Fazit
    Was lernen ich nun daraus? Es ist sehr schwierig sich an einer Präzisionsarbeit zu versuchen, die sonst durch qualifizierte Techniker geleistet wird.
    Jeder der der Meinung ist, das ein Fehler an seinem Objektiv vorliegt, sollte unter kontrollierten Bedingungen, reproduzierbare zweifelsfrei Ergebnisse liefern, anhand derer ein Fehleranalyse möglich ist. Die Thematik ist aber derartig komplex, mit so vielen Variablen, dass es kaum für einen Laien möglich ist, Fehler zu erkennen, richtig zu deuten und eine präzise und sinnvolle Korrektur derer durchzuführen. Jede Korrektur ist nur der bestmöglich Kompromiss.
    Der Beste Tip ist wirklich, gar nicht erst nach einem Fehler zu suchen, wenn einem in Praxis nichts auffällt. Fängt man an zu Suchen, wird man einen vermeintlichen Fehler finden, der wohlmöglich gar kein Fehler ist. Sondern nur eine Fehlinterpretation durch mangelndes Fachwissen.

    Ich möchte am Schluss noch mal ein kleines Beispiel anbringen: Ich fange nicht an an dem Motor meines Autos zu schrauben, nur weil ich der Meinung bin es gäbe ein Problem. Ich bin kein KFZ-Mechaniker. Ich fahre in die Werkstatt und lasse einen Fachmann mein Auto prüfen. Warum sollte ich es bei Kameras und Objektiven anders machen?
    Ich bin kein Fototechniker bzw. Feinmechaniker o.ä. ! Ich kann keine Laborbedingungen bei mir zuhause erreichen.

    Die „AF-Verstellung“ ist nützliches Soforthilfe-Tool, aber sie kann eine professionelle Kontrolle und Korrektur nicht ersetzen.



Sollte ich grundsätzlich Falsches geschrieben haben, bitte korrigiert mich. Dieser Artikel soll eine Hilfestellung für Anfänger und Amateure sein und reflektiert meine persönlichen Erfahrungen, die ich mit der AF-Verstellung der K20D gemacht habe.

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Zuletzt bearbeitet von JimS am 05. Feb. 2009, 23:29, insgesamt 7-mal bearbeitet

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BeitragVerfasst am: 15. Jan. 2009, 15:06    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Viel Arbeit, für ein doch ernüchterndes Ergebnis. Ich könnte jetzt fies sein und sagen: "Hätte ich dir auch so sagen können", aber schön das es mal jemand systematisch gemacht hat, danke.
Ich habe das bis jetzt nur bei einem Objektiv gebraucht und das hat mich wirklich Stunden....Tage(!) gekostet und letztendlich ist auch nur ein Kompromiss dabei heraus gekommen und die Erkenntnis das ein AF doch sehr unpräzise ist, wenn man es bis ans Limit ausreizt. Immer noch besser als das was meine Augen können, aber eben nicht immer perfekt.

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BeitragVerfasst am: 15. Jan. 2009, 15:26    Re: Ein paar Gedanken zur AF-Korrektur in der K20D  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

« JimS » hat folgendes geschrieben:

    Die Richtung machts!
    Es gibt tatsächlich ein Unterschied ob das Objektiv den Fokuspunkt von „Links“ oder von „Rechts“ anfährt! Ja, tatsächlich! Leider konnte ich kein System richtiges erkennen.



Du meinst mit 'von „Links“ oder von „Rechts“ anfahren' sicher, daß es einen Unterschied macht ob der Fokusring auf dem Nahbereich oder auf dem Fernbereich steht, bevor man den AF auslöst, oder?

Wenn ja, dann habe ich mit meiner K20D dieselbe Beobachtung gemacht. Und zwar wenn der Fokusring auf Nahbereich steht, dann bekommt man tendenziell eher Frontfokus und wenn er auf Fernbereich steht, dann bekommt man eher Backfokus.
Es ist so, als ob der AF-Sensor zu früh "scharf" melden würde und nicht mehr nachregelt, auch wenn die Schärfeebene noch nicht erreicht ist.
Dazu passt auch, daß der AF nicht nachregelt, wenn man ein wenig verschwenkt oder mit der Cam vor oder zurück geht, und der AF glaubt es wäre immer noch scharf.

Meine neue K200D scheint da etwas pingeliger bzw. präziser zu sein.

Ich frage mich halt auch, ob das bei der K20D normal ist, ob meine K20D karpott ist oder ob ich einfach nur zu hohe Erwartungen an den AF habe.

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BeitragVerfasst am: 15. Jan. 2009, 15:30    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Das mit dem Schwenken und vor und zurück gehen, ohne das nachjustiert wird, ist mir extrem beim FA31 aufgefallen! Scheint also auch vom Objektiv (ich vermute von der Offenblende) abzuhängen. Ein Sigma bei ca. 35mm/3.5 ist viel hibbeliger.
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BeitragVerfasst am: 15. Jan. 2009, 15:37    Re: Ein paar Gedanken zur AF-Korrektur in der K20D  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

« patrickhh » hat folgendes geschrieben:
« JimS » hat folgendes geschrieben:

    Die Richtung machts!
    Es gibt tatsächlich ein Unterschied ob das Objektiv den Fokuspunkt von „Links“ oder von „Rechts“ anfährt! Ja, tatsächlich! Leider konnte ich kein System richtiges erkennen.



Du meinst mit 'von „Links“ oder von „Rechts“ anfahren' sicher, daß es einen Unterschied macht ob der Fokusring auf dem Nahbereich oder auf dem Fernbereich steht, bevor man den AF auslöst, oder?

Genau, es geht hier aber um Millimeter! Es ist eine Frage wie groß da die Toleranzschwelle im Regelkreis definiert ist. Bei meiner K100Ds war das verhalten genau so. Allerdings ist dieses Verhalten nur bei Lichtstarken Objektiven mit Blenden >2.8 wirklich Praxisrelevant. Aber Vorsicht! Ich habe gemerkt, das die SR beim "Verschwenken" gerne mal das Bild weich macht. Hier sehen wir wieder ein Symptom mit (mind.) zwei möglichen Ursachen. Die Analyse überlasse ich anderen... Wink

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BeitragVerfasst am: 15. Jan. 2009, 16:06    Re: Ein paar Gedanken zur AF-Korrektur in der K20D  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

« JimS » hat folgendes geschrieben:

Genau, es geht hier aber um Millimeter! Es ist eine Frage wie groß da die Toleranzschwelle im Regelkreis definiert ist. Bei meiner K100Ds war das verhalten genau so.


Ja das war aber genau so hier und anderswo gefordert. Wie haben sich alle beschwert, das der AF nachruckelt und bei Canikon einfach sitzt.
Auf der Kina erzählte mir der Pentax PM sinngemäß das, die ursprünglich Regelung (AF fährt den Fokusbereich durch bis der erste Schärfepunkt gefunden (bzw ein Messwert der Schärfe erreicht), merkt sich diesen, fährt aber weiter bis der letzte Schärfepunkt (bzw ein Messwert der Schärfe unterschritten) gefunden und positioniert dann auf die Mitte beider Punkte eben nicht (mehr) die Akzeptanz der Kundschaft findet.

Damit ist klar warum es nicht unwichtig ist von wo das Objektiv auf der Suche nach der Schärfe startet.

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Ciao
Thomas

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BeitragVerfasst am: 15. Jan. 2009, 16:14    Re: Ein paar Gedanken zur AF-Korrektur in der K20D  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

« elfische » hat folgendes geschrieben:

Auf der Kina erzählte mir der Pentax PM sinngemäß das, die ursprünglich Regelung (AF fährt den Fokusbereich durch bis der erste Schärfepunkt gefunden (bzw ein Messwert der Schärfe erreicht), merkt sich diesen, fährt aber weiter bis der letzte Schärfepunkt (bzw ein Messwert der Schärfe unterschritten) gefunden und positioniert dann auf die Mitte beider Punkte eben nicht (mehr) die Akzeptanz der Kundschaft findet.


Danke für die Aufklärung ... das heißt dann wohl, dieses Verhalten ist so gewollt Crying or Very sad
Das erklärt natürlich auch, warum meine olle GX-1S besser fokussiert als meine K20D...
Schade daß man das nicht einstellen kann -- die AF-Geschwindigkeit finde ich relativ zweitrangig, es ist mir viel wichtiger daß die Lage der Schärfenebene stimmt ...

so ein Menüpunkt "AF-Priorität: 1) schnell oder 2) präzise" in den Usereinstellungen wäre dann nicht schlecht ... vielleicht in der K30D?

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BeitragVerfasst am: 15. Jan. 2009, 18:39    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Diese ganzen Korrekturwerte sind doch nur eine Krücke und ersetzen keine mechanische Justage des AF.
C hatte mal zu diesen Korrekturmöglichkeiten in der 1D Mk III geschrieben, daß das nur ein Notbehelf ist, falls der Krempel unterwegs mal runtergefallen ist und sich CPS nicht gleich um die Ecke befindet.

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BeitragVerfasst am: 15. Jan. 2009, 18:58    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Guten Abend zusammen Smile .
OK - man darf "berichtigen" ->
Es ist dem AF - Modul im Falle eines im 45° Grad abfotografiertem Testchart sowas von egal ob der Strich jetzt planparallel ist oder nicht ... Wink .
Wenn der Abstand zum Blatt sowie der Winkel stimmt kommt keine "fremde" Linie oder Ähnliches in´s AF - Feld Cool = Der AF "sieht" nur den Strich; welcher auch bei Planparallelität im Sucher / im Modul nicht Anders aussieht Daumen hoch .
Ich würde sogar soweit gehen zu schreiben das anscheinend sehr Viele einfach "zu b...d" für die Testchartaufnahmen sind -> weil´s "zu einfach" ist ...
Das einzig problematische Was allen Test gemein ist -> Bei verschiedenen Entfernungen kann das Ergebnis grundverschieden sein und hilft im Zweifelsfall Keinem weiter ; Es bleibt im schlimmstem Fall immer ein Zweifel ...

Grüße

Andreas

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JimS
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BeitragVerfasst am: 15. Jan. 2009, 19:23    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

« AndreasTV » hat folgendes geschrieben:
Guten Abend zusammen Smile .
OK - man darf "berichtigen" ->
Es ist dem AF - Modul im Falle eines im 45° Grad abfotografiertem Testchart sowas von egal ob der Strich jetzt planparallel ist oder nicht ... Wink .
Wenn der Abstand zum Blatt sowie der Winkel stimmt kommt keine "fremde" Linie oder Ähnliches in´s AF - Feld Cool = Der AF "sieht" nur den Strich; welcher auch bei Planparallelität im Sucher / im Modul nicht Anders aussieht

Ich kann dazu nur sagen, dass die Streuung von nicht richtig fokussierten Messungen, im Falle des angewinkelten Blattes(Messfläche) signifikant größer war als bei der planparallelen Messfläche. Meiner Erfahrung nach macht es also einen relevanten Unterschied! Das Problem liegt in der perfekten Ausrichtung der Messfläche, so dass keine abweichende Winkel ggü. dem AF-Sensor vorliegen. Mit dem Kantholz kann man das sehr gut optisch Kontrollieren.
Es geht bei dem Aufbau darum, eben KEINEN 45° Winkel (und damit eine potentielle Fehlerquelle weniger) zu haben.

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BeitragVerfasst am: 15. Jan. 2009, 19:57    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

@jim: wenn das bei dir "ein paar gedanken" sind, würde mich interessieren wie es aussieht wenn du dir mal "ein paar mehr gedanken" über etwas machst Mr. Green Mr. Green

... im ernst - ich habe es noch nicht mal ganz durchgelesen weil ich gerade eine einstellorgie an meiner neuen K20 hinter mir habe, und alle objektive nun "subjektiv" sauber fokusieren Smile

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BeitragVerfasst am: 15. Jan. 2009, 20:48    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

« JimS » hat folgendes geschrieben:
....


Hallo Smile .
Ich wollte mit meinem Post jetzt nicht deine Mühen / Beobachtungen in irgendeiner Weise schmälern Cool - im Gegenteil finde ich deine Bemühungen sogar gut Wink ...
Die "Sache" mit den Testcharts krankt des öfteren vor Allem daran das die Millimeterangaben vor / hinter der "Zielmarke" einfach nicht "winkelkorrigiert" sind d. h. die Abstände dürfen bei senkrecht auf das Chart geblickt unten / oben nicht exakt jeweils 2 mm betragen sondern nach Oben etwas mehr / Unten etwas weniger gemäß Winkelfunktion Cool .
Da ist dein Testverfahren natürlich schon praxisbezogener vor Allem dadurch das der "Anstellwinkel besser / einfacher zu kontollieren u. somit die Kamera besser / leichter auszurichten ist Daumen hoch .

Grüße

Andreas

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BeitragVerfasst am: 15. Jan. 2009, 21:58    Re: Ein paar Gedanken zur AF-Korrektur in der K20D  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

« patrickhh » hat folgendes geschrieben:
« elfische » hat folgendes geschrieben:

Auf der Kina erzählte mir der Pentax PM sinngemäß das, die ursprünglich Regelung (AF fährt den Fokusbereich durch bis der erste Schärfepunkt gefunden (bzw ein Messwert der Schärfe erreicht), merkt sich diesen, fährt aber weiter bis der letzte Schärfepunkt (bzw ein Messwert der Schärfe unterschritten) gefunden und positioniert dann auf die Mitte beider Punkte eben nicht (mehr) die Akzeptanz der Kundschaft findet.


Danke für die Aufklärung ... das heißt dann wohl, dieses Verhalten ist so gewollt Crying or Very sad
Das erklärt natürlich auch, warum meine olle GX-1S besser fokussiert als meine K20D...

Das bezieht sich doch auf den AF der K-m?
Zwischen K100D und K200D besteht jedenfalls kein Unterschied im AF-Verhalten bei AF-S.

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BeitragVerfasst am: 15. Jan. 2009, 22:15    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo JimS,
Danke für Deine Mühen. Das meiste habe ich zwar genauso gemacht, aber ein paar Anregungen sind doch dabei für mich.

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BeitragVerfasst am: 16. Jan. 2009, 08:55    Re: Ein paar Gedanken zur AF-Korrektur in der K20D  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

« matthis » hat folgendes geschrieben:

Das bezieht sich doch auf den AF der K-m?
Zwischen K100D und K200D besteht jedenfalls kein Unterschied im AF-Verhalten bei AF-S.


Es war von keinem bestimmten Modell die Rede, somdern ging um das generelle Thema, was einer K30D zur Ehre gereichen würde.
Bei meiner K100D (ohne S) hatte ich noch dieses permanente Nachruckeln, während bei meiner K10D wenig und bei meiner K20D fast gar nichts mehr festzustellen ist. Ich konnte keinen Unterschied zwischen K-m und K20D erkennen. Die K200D hatte ich noch nie in den Fingern.
Ich denke wenn man die Brennweite und die Blende , so wie die eingestellte Entfernung des ersten Punktes hat, kann man die DOF und damit den optimalen Punkt der Schärfe berechnen ohne den 2. Punkte anfahren und zurückfahren zu müssen. Kostet allerdings Rechenzeit, was aber bei den heutigen leistungsstarken MC auf jeden Fall schneller sein sollte als die Mechanische Variante. Aber es wird OT. Sorry.

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Ciao
Thomas

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BeitragVerfasst am: 16. Jan. 2009, 09:05    Re: Ein paar Gedanken zur AF-Korrektur in der K20D  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

« elfische » hat folgendes geschrieben:
« matthis » hat folgendes geschrieben:

Das bezieht sich doch auf den AF der K-m?
Zwischen K100D und K200D besteht jedenfalls kein Unterschied im AF-Verhalten bei AF-S.


Es war von keinem bestimmten Modell die Rede, somdern ging um das generelle Thema, was einer K30D zur Ehre gereichen würde.
Bei meiner K100D (ohne S) hatte ich noch dieses permanente Nachruckeln, während bei meiner K10D wenig und bei meiner K20D fast gar nichts mehr festzustellen ist. Ich konnte keinen Unterschied zwischen K-m und K20D erkennen. Die K200D hatte ich noch nie in den Fingern.
Ich denke wenn man die Brennweite und die Blende , so wie die eingestellte Entfernung des ersten Punktes hat, kann man die DOF und damit den optimalen Punkt der Schärfe berechnen ohne den 2. Punkte anfahren und zurückfahren zu müssen. Kostet allerdings Rechenzeit, was aber bei den heutigen leistungsstarken MC auf jeden Fall schneller sein sollte als die Mechanische Variante. Aber es wird OT. Sorry.

OT ist es nicht (Algorithmus xy -> Streuung -> Justage nicht möglich).

Ich habe es gestern mit dem gleichen Objektiv (mit 2 Exemplaren, also unmittelbar hintereinander) auf beiden Kameras probiert und keinen Unterschied festgestellt. Je nach Motiv, Ausgangspunkt (wo steht der Fokus vor dem Fokussieren) manchmal Nachruckeln, manchmal nicht, aber bei beiden Kameras immer gleich. Dass bei der K10D etwas geändert worden ist, aber nicht bei der K200D, scheint mir unwahrscheinlich.

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BeitragVerfasst am: 16. Jan. 2009, 10:27    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hmm ich hatte eine der ersten K100D und die hat geruckelt wie irre. Ich denke auch das ein K200D mind. die K10D FW Features besitzt.
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BeitragVerfasst am: 19. Jan. 2009, 09:12    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo,
ich habe noch ein paar Ergänzungen, inspiriert durch euere Antworten hinzugefügt:
In 4.2 Ergänzung bezüglich dem "Gliedermaßstab"
und in 4.2 eine Illustration des Testaufbaus.
4.3 einen Satz eingefügt

Ach ja: Threat-Titel geändert

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BeitragVerfasst am: 19. Jan. 2009, 10:41    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

@ JimS -> da hast du dir wirklich ne menge mühe gemacht Daumen hoch

was die Sache wirklich kompliziert macht, ist folgendes:
ich habe mit der K20 und zwei bestimmten Objektiven bei Kunstlicht (warm, hoher rotanteil) ein deutlich anderes Fokusverhalten als bei Tageslicht:

K20 m. Sigma 2.8/70-200 (b. 200mm)
Tageslicht: Fokus sitzt (o. Korrektur)
Kunstlicht: deutlicher FF (Korrektur -10)

K20 m. FA 1.4/50mm
Tageslicht: leichter FF (Korrektur -1)
Kunstlicht: deutlicher FF (Korrektur -4)

Interessanterweise trifft diese Feststellung nicht auf die K10 zu – da sitzt der Fokus immer gleich. Will sagen: die Farbtemperatur sollte man nicht ausser Acht lassen. Es scheint, dass die K20 hier deutlich empfindlicher reagiert.

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BeitragVerfasst am: 19. Jan. 2009, 10:58    (Kein Titel)  Antworten mit Zitat Nach oben Beitrag dem Moderator/Admin melden

« ds_knipser » hat folgendes geschrieben:

was die Sache wirklich kompliziert macht, ist folgendes:
ich habe mit der K20 und zwei bestimmten Objektiven bei Kunstlicht (warm, hoher rotanteil) ein deutlich anderes Fokusverhalten als bei Tageslicht:

K20 m. Sigma 2.8/70-200 (b. 200mm)
Tageslicht: Fokus sitzt (o. Korrektur)
Kunstlicht: deutlicher FF (Korrektur -10)

K20 m. FA 1.4/50mm
Tageslicht: leichter FF (Korrektur -1)
Kunstlicht: deutlicher FF (Korrektur -4)

Interessanterweise trifft diese Feststellung nicht auf die K10 zu – da sitzt der Fokus immer gleich. Will sagen: die Farbtemperatur sollte man nicht ausser Acht lassen. Es scheint, dass die K20 hier deutlich empfindlicher reagiert.


Willkommen im Club.
Ich habe das Tamron 70-200/2.8 an der K20, welches (bzw der Body?) bei warmen Farbtemperaturen mit zunehmender Brennweite auch einen steigenden FF produziert. Laut Lion betrifft dies aber auch das FA* 80-200/2.8 mit ihrer K10D, weshalb sie zu einem IR Filter rät.
Kann es sein, das alle lichtstarken Linsen durch den Body anfällig für FF sind?

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