Fehlfocus - mal ganz generell

Hallo

Bewußt fange ich mit meiner Frage einen neuen Thread an, um nicht in die leidige Diskussion zu kommen, ob Pentax nie und Sigma fast iimer Back/Frontfocus hat.

Wenn mich mein regeltechnisches Wissen nicht ganz täuscht, ist der AF-Vorgang doch folgendermaßen:
-1- die Kamera beurteilt die Schärfe (anhand des Kontrastes) an einem Punkt und versucht dann, über den Objektiv-Mitnehmer zu kurbeln.
-2a-Wenn es schärfer wird kurbelt sie weiter bis es wieder etwas unschärfer wird
-2b- Wenn es unschärfer wird wechselt sie die Drehrichtung und macht dann mit 2a weiter.
-3- Nach diesem Überschwingen tastet sich die Kam langsam an die richtige Einstellung ran, bis die richtige Einstellung gefunden ist.

Da der Kontrast zur Scharfstellung Motiv und Lichtstärkenabhängig ist liegt die Fähigkeit das auszugleichen offensichtlich in der Kamera.

Ein zu großes Spiel in der Mitnehmer-Kette würde das Scharfstellen stören, müßte aber als Hysterese mal zu Back und mal zu Frontfokus führen.

Soweit zu meinem Verständnis des Vorgangs - Hat jetzt vieleicht jemand für mich eine technische Erklärung, warum das Objektiv darauf einen Einfluß hat oder einer Erklärung, was an meinen Annahmen oben falsch ist.

Wie immer neugierig
Klaus

Ich würde sagen, dass erklärt am besten Arnold. Aber vom Grundsatz her liegt ein Problem darin, dass immer quasi bei Blende 5.6 (meine ich) gemessen wird.

super Frage!
Ich habe keine Antwort, aber dieser Widerspruch geistert mir auch schon länger im Kopf rum.
Das Objektiv und die Öffnung haben zwar Einfluß auf die Güte der Messwerte, aber das Optimum zu suchen und einzuregeln macht doch nur die Kameraelektronik.
Alle Fehler und Toleranzen, die mir am Objektiv einfallen, dürften nicht zu systematischen Fehlern wie nur BF oder nur FF führen.

Wo ist der Denkfehler?
Bitte klärt uns auf!

Beste Grüße
Rainer

bf und FF kommen zB vom Öffnungsfehler.

Der AF zweigt ein Stahlenbündel ab, das in etwa Blende 5,6 entspricht (das hat jetzt nichts mit der Helligkeit an sich zu tun, sondern mehr mit der Messbasis)

5,6 deshalb, weil die lichtschwachen Zooms meistens um die 5,6 haben und sonst nicht scharfgestellt werden könnten.

EIN Grund für Fehlfocus (neben veralteter, in sich schon zum Scheitern verurteilter Technologie), wären Objektivkonstruktionen, bei denen die Schärfeebene mit der Blende "wandert".
Der technische Ausdruck dafür ist mir leider im Moment plötzlich entfallen Mr. Green

aber solche Konstruktionen sind gar nich mal so selten.
Das KANN also nichts werden, wenn bei Blende 5,6 gemessen und bei Blende 1,7 fotografiert wird, es sei denn dies würde softwaremäßig berücksichtigt...

EDIT: Um es genauer zu sagen: es wird ein Lichtbündel zur Messung hergenommen, das einer Blende von 5,6 entspricht...so weit ich das verstanden habe.

Edit2: uhps, nightstalker hat's ja schon erklärt...

Ich versuchs mal. Wenn ich Arnold richtig verstanden habe, ist die Lage der Fokusebene von der eingestellten Blendenöffnung abhängig, weil sich diverse Aberrationen (Bildfeldwölbung z.B.) auf komplexe Weise verändern. Wir stellen bei Offenblende auf der Mattscheibe scharf, bei der Aufnahme wird aber z.B. Blende 5.6 benutzt. Der Autofokus weiß aber um die Zusammenhänge und korrigiert entsprechend, wenn er denn richtig kalibriert ist. Wenn nicht, gibts halt FF oder BF.

Irgendwie so muss es sein, sonst könnte man nicht ein Objektiv justieren. Ich vermute, da wird nichts mechanisch justiert, sondern nur die Korrekturkurven feingetunt, z.B. in einem Flashspeicher im Objektiv.

Ansonsten würde ich es auch nicht verstehen, mir leuchtet Klaus' Ausgangsnachricht auch nur so ein.

Gruß, Jochen

Edit: Ups, Crossposting!

-->
http://forum.digitalfotonetz.de/viewtopic.php?p=195445&sid=0#195445
oder auch...
--> http://forum.digitalfotonetz.de/viewtopic.php?t=19229

und
-->
http://forum.digitalfotonetz.de/viewtopic.php?p=206148#206148

Hallo,

vielen Dank für die Infos und v.a. für die Links von Lefty!

So ganz klar sehe ich noch nicht. Wenn ich mal versuche zusammenzufassen, was ich glaube verstanden zu haben, dann ist
1) das Bildfeld unserer Objektive gewölbt, da es keine Plan-Apo-Rechnungen sind.
2) nehmen die sphärischen Abberationen mit der Öffnung des Objektivs zu.
3) das kann dazu führen, dass der maximale Schärfeeindruck sich mit der Öffnung des Objektivs ändert, d.h. für ein optimal scharf erscheinendes Bild muss bei Blende 1,4 ein anderer Auszug eingestellt werden, als z.B. bei Blende 5,6.
4) Die AF-Messkette misst immer bei ca. 5,6 und bestimmt daher bei betroffenen Objektiven systematisch einen falschen Auszug bei voller Öffnung.

Zwei Dinge verstehe ich aber noch nicht wirklich:

1) Wie wird das optisch gemacht, dass der AF bei Blende 5,6 misst. Der Sensor und die zugehörige Optik liegt doch der Bildebene sehr viel näher, als der Blendenebene. In der Blendeneben kann ich mir das vorstellen. Dort werden durch das Auf- oder Abblenden mehr oder weniger Beugungsmaxima hinzugezogen und dadurch Orstfrequenzspektrum, Auflösung und Kontrast und in der Folge auch die Schärfeebene nach obiger Überlegung beeinflußt. Aber dort misst doch der AF nicht, sondern in oder nahe der Bildebene, wo ich durch Feldeinschränkungen doch nur noch vignettieren kann.
Irgendwo mache ich da noch einen Denkfehler, bloß wo?

2) Was heisst es dann, ein Objektiv zu justieren - wo wird eine Korekturkurve abgelegt und berücksichtigt?

Beste Grüße
Rainer

Ich habe mal mit dem DA 21 auf ein Objekt im Nahbereich fokussiert und festgestellt, dass der Fokuspunkt bei eingestellter Blende <= f/5.6 woanders lag als bei Blende >=f/6.7, reproduzierbar. Da muss offensichtlich ein Korrekturfaktor einfliessen. Nach einer Kurve sah es nicht aus, ober- und unterhalb dieser Grenzwerte war der Fokuspunkt immer gleich.

Dieses Verhalten konnte ich aber noch bei keinem anderen Objektiv reproduzieren.

Sorry, aber ich stehe auf dem Schlauch Embarassed

Ich verstehe, dass die Öffnung (sprich Blende) für eine gegebene Dingweite die Bildweite und damit die Fokuslage beeinflußt. D.h., wenn das Bild bei Objektivblende 5,6 auf dem Bildsensor scharf ist, kann es bei gleichbleibendem Auszug durch Öffnen auf 1,4 unscharf werden.
Die Objektivblende beeinflußt aber ja nicht den Bildwinkel oder die Bildgröße.
Der AF-Sensor nimmt jedoch in der Bildebene ab. D.h. es wird ein Teil des auf dem Sensor entstehenden Bildes auf die beiden AF-Sensoren gelenkt. Egal, wie groß oder klein der aufgenommene Bildausschnitt ist, er enthält doch das Frequenzspektrum, das von der Objektivblende vorgegeben ist.
Wenn ich an dieser Stelle den Effekt einer maximalen Objektivöffnung von 5,6 simulieren will, müsste ich doch einen Tiefpassfilter einschalten?
Ohne Tiefpass würde doch die Phasen- oder Kontrastmessung direkt von der tatsächlich eingestellten Objektivblende abhängen und der gefundene Fokuspunkt müsste daher bei Arbeitsblendenmessung unabhängig von der Objektivblende sein.
Bei Offenblendenmessung braucht man allerdings Korrekturfaktoren - insofern verstehe ich jetzt schon, warum es systematische Fehler geben kann.
Was das aber mit der "Messung des AF unter 5,6-Bedingungen" zu tun hat, bzw. wie diese Bedingung hergestellt wird, verstehe ich noch nicht Sad

Was ich auch noch nicht verstehe: Die Korrekturfaktoren müssen doch vom Kameraprozessor berücksichtigt werden und von jedem Objektiv individuell geliefert werden - ist das so, besitzt jedes AF-Objektiv eine gespeicherte Korrekturkurve, die es beim Anschluß dem Prozesser übermittelt?
Dann verstehe ich auch, wie die Justierung funktioniert, verstehe aber nicht, wie ein Kameramenü zur Justierung da helfen sollte...

Ich geh jetzt lieber erstmal schlafen Smile

Beste Grüße
Rainer

Der limitierende Faktor für die vom AF gesehene Öffnung ist, wie ich das bisher verstanden habe, der Hilfsspiegel hinter dem teildurchlässigen Hauptspiegel. Dieser liegt nicht in der Bildebene und hat darum eine Wirkung wie eine Blende. Allerdings ist er bei aktuellen DSLRs deutlich grösser als bei der SFX, muss er auch sein wegen der über eine grössere Fläche verteilten AF-Punkte.

Eine Frage bleibt für mich noch offen: Wenn ich jetzt manuell fokussiere, z.B. mit meinem A1.4/50, und anschließend z.B. bei f/5.6 auslöse, dann habe ich doch eine ganze Menge der blendenabhängigen Fokusabweichung an Bord, oder? Ich kann doch nur das Bild auf der Mattscheibe beurteilen, dessen Licht von der gesamten Objektivöffnung stammt. Das Bild ist anschließend trotzdem scharf, weil bei f/5.6 die Schärfentiefe/Tiefenschärfe viel größer ist.

Warum habe ich dann mit meinem A1.4/50 und Offenblende im Nahbereich reproduzierbar ca 1.5cm Frontfokus mit meiner TeKaDe-Schnittbildscheibe? Was stimmt da dann nicht und wie könnte man das korrigieren? Übrigens habe ich den Eindruck, dass der AF (bzw. mit dem A-Objektiv natürlich die Schärfefalle) sogar besser passt als das Schnittbild, also wäre ein Justierversuch der Kamera eher schädlich!

Gruß, Jochen

P.S.: Danke, Einherzfürknipser, für die Auszüge aus dem Buch (ich hoffe, Dich mahnt keiner ab). Gibt es ein solches Buch für die DS? Gruß aus Löhne

wie kommt es, dass die kamera anders fokusiert, wenn ich bein einem zoom z.b. auf 50mm brennweite gehe und dann auf 200mm? immer spotmessung auf den gleichen punkt in unendlicher entfernung und bei gleicher blende!